平成２７年第３回新ひだか町議会定例会会議録（第３号）

平成２７年第３回新ひだか町議会定例会会議録（第３号）


○議事日程　第３号
平成２７年６月２５日(木)　午前９時３０分開会
第　　１　　会議録署名議員の指名
第　　２　　一般質問

○出席議員 (２０名)
　　１番　細　川　勝　弥　君　　　２番　志　田　　　力　君
　　３番　渡　辺　保　夫　君　　　４番　川　端　克　美　君
　　５番　木　内　達　夫　君　　　６番　北　道　健　一　君
　　７番　進　藤　　　猛　君　　　８番　白　尾　卓　人　君
　　９番　田　畑　隆　章　君　　１０番　畑　端　憲　行　君
　１１番　建　部　和　代　君　　１２番　池　田　一　也　君
　１３番　福　嶋　尚　人　君　　１４番　阿　部　公　一　君
　１５番　日向寺　敏　彦　君　　１６番　築　紫　文　一　君
　１７番　城　地　民　義　君　　１８番　下　川　孝　志　君
　１９番　谷　　　園　子　君　　２０番　川　合　　　清　君

○欠席議員 (０名)


地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人
○　町長より通知のあった議事説明者
　副　町　長　　　　　　　　　　本　庄　康　浩　君
　総務企画部長　　　　　　　　　坂　　　将　樹　君
　住民福祉部長　　　　　　　　　名須川　　一　　君
　健康生活部長　　　　　　　　　渡　辺　勝　造　君

　健康生活部参与　　　　　　　　小　松　幹　志　君
　総合ケアセンター総合施設長
　町立静内病院長

　健康生活部参与　　　　　　　　八木橋　厚　仁　君
　三石国民健康保険病院長

　経　済　部　長　　　　　　　　土　井　　忍　　君
　農林水産部長　　　　　　　　　木　村　　実　　君

　三石総合支所長　　　　　　　　阪　井　典　行　君
　地域振興課長

　総　務　課　長　　　　　　　　藤　沢　克　彦　君
　マイナンバー制度準備室長

　総務課参事　　　　　　　　　　大久保　信　男　君
　マイナンバー制度準備室参事

　企　画　課　長　　　　　　　　岩　渕　博　司　君
　地方創生推進室長
　地域情報化推進室長

　契約管財課長　　　　　　　　　米　田　和　哉　君
　契約管財課参事　　　　　　　　田　中　伸　幸　君

　税　務　課　長　　　　　　　　榊　　　　要　　君
　マイナンバー制度準備室参事

　税務課参事　　　　　　　　　　中　島　健　治　君
　マイナンバー制度準備室参事

　福祉課長　　　　　　　　　　　木　村　博　成　君
　児童館長
　生活改善センター館長
　マイナンバー制度準備室参事

　生活環境課長　　　　　　　　　川　上　康　徳　君
　マイナンバー制度準備室参事

　生活環境課参事　　　　　　　　浮　田　昌　輝　君
　健康推進課長　　　　　　　　　石　原　義　弘　君

　健康推進課参事　　　　　　　　角　田　しのぶ　君
　地域包括支援センター長

　健康推進課参事　　　　　　　　伊　藤　信　夫　君

　地域包括支援センター参事　　　奥　野　幸　男　君
　デイサービスセンターみついしセンター長
　みついし居宅介護センター長

　町立静内病院事務長　　　　　　米　田　一　治　君
　地域医療情報化推進室長

　三石国民健康保険病院事務長　　道　鎮　和　宏　君
　地域医療情報化推進室参事

　介護老人保健施設まきば事務長　池　田　由貴子　君
　特別養護老人ホーム静寿園長　　寶　金　　司　　君

　特別養護老人ホーム蓬莱荘所長　佐　伯　智　也　君
　ケアハウスのぞみ施設長

　建設課長　　　　　　　　　　　酒　井　　隆　　君
　建設課参事　　　　　　　　　　池　　　　均　　君
　建設課参事　　　　　　　　　　水　谷　　貢　　君
　商工労働観光課長　　　　　　　上　田　　哲　　君
　上下水道課長　　　　　　　　　野　本　武　俊　君

　上下水道課参事　　　　　　　　浅　野　義　裕　君
　静内終末処理場長
　三石浄化センター施設長

　農政課長　　　　　　　　　　　秋　山　照　幸　君
　基幹集落センター長

　農政課参事　　　　　　　　　　城　地　哲　也　君
　農業実験センター長
　ハウス団地主幹

　農政課参事　　　　　　　　　　萩　澤　慶　一　君
　和牛センター長

　水産林務課長　　　　　　　　　石　丸　修　司　君
　水産加工センター長

　水産林務課参事　　　　　　　　早　瀬　秀　一　君
　会計管理者　　　　　　　　　　竹　田　三智子　君

　町民福祉課長　　　　　　　　　阿　部　尚　弘　君
　児童館長
　高齢者共同生活施設やまびこ施設長

　総務課主幹　　　　　　　　　　上　田　賢　朗　君
　マイナンバー制度準備室主幹

　総務課主幹　　　　　　　　　　千　葉　憲　児　君

　企画課主幹　　　　　　　　　　柴　田　　　隆　君
　地方創生推進室主幹
　地域情報化推進室主幹

　企画課主幹　　　　　　　　　　久　保　敏　則　君
　契約管財課主幹　　　　　　　　松　原　忠　博　君
　契約管財課主幹　　　　　　　　田　口　　　寛　君
　契約管財課主幹　　　　　　　　桂　田　達　也　君
　税務課主幹　　　　　　　　　　中　島　健　治　君

　税務課主幹　　　　　　　　　　佐々木　直　子　君
　マイナンバー制度準備室主幹

　税務課主幹　　　　　　　　　　及　川　啓　明　君
　税務課主幹　　　　　　　　　　関　澤　淳　子　君
　福祉課主幹　　　　　　　　　　丸　山　　薫　　君
　マイナンバー制度準備室主幹

　福祉課主幹　　　　　　　　　　布　施　和　継　君
　福祉課主幹　　　　　　　　　　村　田　弘　明　君
　福祉課主幹　　　　　　　　　　土　井　朋　英　君
　福祉課主幹　　　　　　　　　　中　村　　　香　君
　静内保育所長　　　　　　　　　長　森　裕　子　君
　東静内保育所長　　　　　　　　上　田　美智子　君
　静内子育て支援センター長　　　中　田　寿美子　君
　生活環境課主幹　　　　　　　　斉　藤　智恵美　君
　マイナンバー制度準備室主幹

　生活環境課主幹　　　　　　　　阿　部　容　子　君
　マイナンバー制度準備室主幹

　健康推進課主幹　　　　　　　　田　中　陽　子　君
　健康推進課主幹　　　　　　　　渡　辺　由　江　君
　地域包括支援センター主幹

　健康推進課主幹　　　　　　　　樋　爪　　旬　　君
　町立静内病院主幹　　　　　　　及　川　敦　司　君
　地域医療情報化推進室主幹

　三石国民健康保険病院主幹　　　渡　辺　智　之　君
　地域医療情報化推進室主幹

　特別養護老人ホーム静寿園主幹　木　村　研　一　君


　特別養護老人ホーム蓬莱荘主幹　坂　田　一　洋　君
　ケアハウスのぞみ主幹

　ケアハウスのぞみ主幹　　　　　齋　　藤　　伊　君
　建設課主幹　　　　　　　　　　村　井　　　弘　君
　建設課主幹　　　　　　　　　　野　垣　尚　久　君
　建設課主幹　　　　　　　　　　木　村　辰　也　君
　建設課主幹　　　　　　　　　　斉　藤　勝　智　君
　商工労働観光課主幹　　　　　　森　宗　厚　志　君
　商工労働観光課主幹　　　　　　荻　原　一　誠　君
　商工労働観光課主幹　　　　　　山　口　一　二　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　小野寺　大　作　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　森　　　誠　一　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　及　川　和　也　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　筒　井　康　弘　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　西　堀　智　幸　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　亀　井　洋　孝　君
　農政課主幹　　　　　　　　　　飯　田　裕　紀　君
　農政課主幹　　　　　　　　　　大　角　地　浩　君
　農政課主幹　　　　　　　　　　橋　谷　俊　裕　君
　農政課主幹　　　　　　　　　　寺　越　正　央　君
　農政課主幹　　　　　　　　　　森　田　昭　範　君
　農業実験センター主幹　　　　　岡　田　俊　之　君
　水産林務課主幹　　　　　　　　久　保　　稔　　君
　水産林務課主幹　　　　　　　　大　山　慎　司　君
　水産林務課主幹　　　　　　　　渡　辺　英　樹　君
　会計課主幹　　　　　　　　　　小　島　知恵子　君

　地域振興課主幹　　　　　　　　寺　田　　巧　　君
　会計課主幹

　町民福祉課主幹　　　　　　　　村　岡　幸　栄　君
　町民福祉課主幹　　　　　　　　佐　藤　礼　二　君

○教育委員会教育長より通知のあった議事説明者
　教育部長　　　　　　　　　　　渋　谷　正　弘　君
　管理課長　　　　　　　　　　　片　山　孝　彦　君
　社会教育課長　　　　　　　　　中　村　　敏　　君
　体育振興課長　　　　　　　　　田　畑　善　側　君

　体育振興課参事　　　　　　　　麻　野　和　彦　君
　ライディングヒルズ静内施設長

　図書館長　　　　　　　　　　　藪　中　剛　司　君
　博物館長
　学校給食センター長　　　　　　中　村　哲　史　君
　管理課主幹　　　　　　　　　　中　村　英　貴　君
　管理課主幹　　　　　　　　　　三　上　泰　範　君
　社会教育課主幹　　　　　　　　齋　藤　亜希子　君
　社会教育課主幹　　　　　　　　森　　　治　人　君
　社会教育課主幹　　　　　　　　山　口　理　絵　君
　社会教育課主幹　　　　　　　　伊　藤　静　生　君

　体育振興課主幹　　　　　　　　田　森　由美子　君
　ライディングヒルズ静内主幹

　体育振興課主幹　　　　　　　　小　瀧　健　司　君
　ライディングヒルズ静内主幹

　図書館主幹　　　　　　　　　　村　田　美　穂　君
　博物館主幹　　　　　　　　　　小野寺　　聡　　君
　学校給食センター主幹　　　　　酒　井　裕　美　君

○水道事業管理者より通知のあった議事説明者
　経済部長　　　　　　　　　　　土　井　　忍　　君
　上下水道課長　　　　　　　　　野　本　武　俊　君
　上下水道課参事　　　　　　　　浅　野　義　裕　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　西　堀　智　幸　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　筒　井　康　弘　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　亀　井　洋　孝　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　小野寺　大　作　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　及　川　和　也　君
　上下水道課主幹　　　　　　　　森　　　誠　一　君

○農業委員会会長より通知のあった議事説明者
　事務局長　　　　　　　　　　　池　田　孝　義　君
　事務局主幹　　　　　　　　　　二本柳　浩　一　君

○選挙管理委員会委員長より通知のあった議事説明者
　事務局長　　　　　　　　　　　藤　沢　克　彦　君
　事務局参事　　　　　　　　　　大久保　信　男　君

○代表監査委員より通知のあった議事説明者
　事務局長　　　　　　　　　　　渡　辺　洋　一　君
　事務局参事　　　　　　　　　　渡　辺　浩　之　君

職務のため出席した事務局職員
　事務局長　　　　　　　　　　　渡　辺　洋　一　君
　事務局参事　　　　　　　　　　渡　辺　浩　之　君

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　　　◎開議の宣告
○議長(細川勝弥君)　おはようございます。
ただいまの出席議員数は20名です。定足数に達していますので、これから本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(午前　９時３０分)
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　　　◎会議録署名議員の指名
○議長(細川勝弥君)　日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
本日の会議録署名議員は、会議規則第127条の規定により15番、日向寺君、16番、築紫君を指名いたします。
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　　　◎一般質問
○議長(細川勝弥君)　日程第２、一般質問を継続いたします。
８番、白尾君。
　　　　　　　　　　[８番　白尾卓人君登壇]
○８番(白尾卓人君)　おはようございます。通告に従いまして、壇上より質問いたします。今回は、大きく３点の問題に関しまして質問いたします。
第一に、地域交通網体系の見直しについてです。この問題については、私は定例会において何度も現状見直しの観点から理事者側に質問してきたことは周知の事実ですし、理事者側も認識していると思います。前回３月定例会において、庁舎内で地域交通網体系見直しのプロジェクトチームを構成し、各課のこれまでの垣根を含めゼロベースでの見直しを図っており、副町長からも６月ぐらいには一定の指針・方向性を示すといった回答も出ております。そこでまず、その指針・方向性がどのようになっているか答弁を求めるところでございます。また、我が町においては行政サービスの一環としてコミュニティバスの運行や通院に関して、患者様を移送する移送サービスなども行政が大体において担っているのが現状だと私は認識していますが、地域には静内地区・三石地区で民間事業者及びＮＰＯ法人がこうした行政サービスと重複した事業を展開しています。しかしながら、余りに行政サービスが肥大するならこうした事業者の運営圧迫にもつながりかねない。ましてや、これから高齢化社会が加速する現状においては、こうした行政サービスに比重が高まることも懸念されます。そうした観点から、過疎・福祉有償運送事業者に対しての理事者側の見識・見解及び活用法等、プロジェクトチームの中で議論されているのか、また、活用法なども含めての見解を求めるところでございます。さらに、近隣の新冠町では過疎地有償運送を実施しており、受益者が公平にそのサービスを受けられるための受益者負担の原則にのっとって、コミュニティバスを運行しています。全国的な事例検討も私も相当してきましたが、時代の潮流を新冠町では取り入れていると私は認識しています。そこで今後、これまで私が理事者側と議論してきた動脈と毛細血管の話に例えて、この受益者負担の原則についてどのように考えているのか見解を求めるところでございます。
第二に、ＪＲ日高線の不通は深刻な問題となっています。町長含め、近隣の首長が早期復旧に向け陳情請願活動されてることに対しては、私ども町民連合も全く同じ方向性であります。また、この日高線不通の問題は、教育行政にも大きくかかわることだという観点から教育長に質問いたします。三石地区の高校受験を控えた父兄様から、通学の部分でこの日高線の問題が不透明な状況では高校受験は静内高校、静内農業高校ではなく他地区の高校受験を考えなければならない、といった切実な声が私に届いております。また、近隣の日高管内、特に富川地区などからも静内高校に通学している現状からも管内の高校受験生を持つ父兄様は同様の心配、不安を感じていることが推察されます。少子化に加え交通網の寸断など諸条件から静内高校、静内農業高校への進学者が減少ともなれば、受け入れ制度の調整、すなわち間口を少なくしていくという大変重要な問題も想定されますし、危惧するところであります。そこで教育委員会として、そうした危機感を持たれているか、振興局や道教委とも情報交換をしつつ、何かしらの対応をされているならばその具体的な対策等の答弁を求めるところでございます。
第三に、町民総合センター(仮称)の問題であります。前回５月臨時会におきまして、私は理事者側に何点か質問いたしましたが、このセンター建設問題においては、前提として株式会社創建社、この部分に関しては今後創建社と略させていただきますが、創建社と理事者側との契約行為。さらには、創建社のコンペ参加時における町規定のプロポーザル規程と、法や規程に基づく観点から、さらには、これまで理事者側の議会及び常任委員会軽視とも、としか思えないセンター建設に向けての経過を踏まえて質問をさせていただきます。さらにつけ加えるならば、そもそもセンター建設の事業費は町民の血税から捻出されているものであり、静内・三石両地区の町民の皆様から数多くの疑問点や税金を簡単に建設費が増えたから仕方がないという、まさに住民軽視・税金軽視とも思える理事者側の答弁は到底納得できない。議会や議員はそもそも理事者側の行政遂行に関し、チェックしていくことが前提ではないかという厳しい指摘もいただいております。ゆえに私も今回の質問に関しまして弁護士からの法的根拠等を踏まえ、以下７項目に関して質問をいたしますので、答弁されるよう求めるとこでございます。
１、創建社には契約時から重大な過失があり、理事者はあくまでも故意に近いという曖昧な認識しかしていない。この認識に関しては弁護士からは創建社はいわゆる業界常識、ここで言うと商道徳ということになりますが、業界常識から思慮すれば明らかな作為行為との指摘があり、また、民法95条の観点から契約そのものが無効の可能性が高いとの弁護士の見解がございました。この見解は終始私も一貫して主張してきたことでございます。この弁護士からの指摘に対して理事者側に法的根拠に基づき答弁を求めるところでございます。
２、５月臨時会において、総務企画部長からは契約においては有効であるとの答弁がされましたが、この質問は一に関連いたしますが、本当に法的根拠に基づき答弁されたのか、行政政策は当然ながら重大過失、または創建社の作為が伴う契約については十分に検討され、それがなんら重大過失または、作為行為がない場合に政策を遂行していくということが当然であり、そうした観点を鑑みれば、甚だ疑問であります。そのようなことから。再度答弁を求めるとこでございます。
３、理事者が今回のセンター建設に関してあくまでも契約解除はしないと終始一貫、議会や常任委員会で答弁されております。その理由として、費用と時間を考慮してとか、この問題が滞った場合、工事金額が増額となる可能性が高いなどの理由を挙げております。では、仮に滞った場合にどのぐらいの建設費が増し、工程作業としてどのぐらいの遅滞が生じるのか具体的な根拠を列挙し、答弁を求めるところでございます。
４、創建社の賠償請求額についてでありますが、これは端的に言えば、理事者側が創建社と和解し、センター建設に対しては創建社に実施設計業務を受託する前提は何ら変わらないということであるかと思います。そもそもこの賠償請求金額は法的根拠に乏しいと考えられます。理事者が単に創建社の実施設計委託費のおよそ10%という理事者側の有識者、これは弁護士でございますが、の助言に従って金額を定めたものでございますが、この部分に関しては何ら法的根拠もなく、ましてや町民の血税や工事費用に充当される、それも10億単位の莫大な予算執行が伴う案件にもかかわらず、470万円という極めて少額な損害賠償請求では到底町民の皆様から同意されなくても反感を買うことが必至だと思われます。その損害賠償請求、損害賠償金額の査定方法など含めまして理事者はどう考えているのか答弁を求めるところでございます。
５、また今回の建設の一件では、センター建設の１件では関連資料等は常任委員会、特に文教厚生常任委員会よりの指摘を受け関連資料を提出している。いわゆる後出しじゃんけん的な極めて議会、常任委員会軽視の対応であると考え、非常に憤慨しているところであり、さらには創建社と理事者との協議事項や工事費明細、さらには、創建社がセンター建設に関する設計及び管理事務業務に必要な重要書類に関しては書面内容が不備である、または未提出など、まさに言語道断な手続きであったことも創建社が事業者として不適格であり、また、理事者もそうした創建社に対し、対応がやや不自然に思われます。このようにセンター建設に伴う所管委員会、また議会に対して、重要書類の資料提出がなぜ遅れたのか、この部分に関しましては、丁寧かつ時系列を踏まえての答弁を求めるところでございます。
６、町長は５月臨時議会や文教厚生委員会において、センター建設に対し政治的判断に基づき建設に向けて遂行したいとの答弁をされております。創建社と理事者におけるセンター建設に伴う諸契約は、重大過失が生じている可能性が非常に高く、ましてや理事者は今回の契約に関しては、全く善意無過失との立ち位置から考慮すれば、町民に対して、この総合町民センター建設に関する諸問題に対して大いに説明責任があるのではないかと思われます。町長が明言している政治的判断と総合町民センター建設に伴う創建社の重大過失を踏まえたところで再度そのお考えに変化がないか、変化がないとするならば、その根拠を答弁の中で求めるところでございます。
７、現在わが町では新ひだか町プロポーザル方式等の実施に関する規定が定められておりますが、この規定における第５条３項技術提案書等に虚偽の記載をした時との規定がございます。この規定に準ずれば今回の創建社の重大過失、または作為的にも思える提案書は私は認めるべきではないということでございます。つまりはこの第５条の基本趣旨である該当業務、この場合においては総合町民センター建設に関する管理業務を含む全般でございますが、に係わる提案を行うことができないものであるとし、既に提出された技術提案書等は当然この規約に該当すれば無効となるということになるかと思います。その点につきましても明確な答弁を求めるところでございます。
以上、壇上よりの質問をいたしますので、ご答弁をよろしくお願いいたします。
○議長(細川勝弥君)　白尾君、お伝えしますけども、いまの壇上の質問で、２番と６番については通告にありませんので、再質問のほうで質疑をお願いしたいと思います。
岩渕企画課長。
[企画課長　岩渕博司君登壇]
○企画課長(岩渕博司君)　おはようございます。白尾議員からの質問の１点目の地域交通網体系についてご答弁申し上げます。地域交通網につきましては、昨年９月、本年３月の定例会の一般質問の際にもご答弁申し上げてございますが、将来にわたって町民が安心して暮らしていくために必要な交通手段の確保を目的として、本年１月15日に交通関係部署の主幹・主査職12名で構成いたします新ひだか町公共交通等庁内検討プロジェクト会議を設置したところであり、現在、月１回のペースで精力的に協議・検討を重ねているところでございます。
そこで１点目の３月定例会の答弁を受け、見直しの方向性についてということでございますが、プロジェクト会議では、現状の課題や将来想定される課題などを整理しながら、既存の路線等にとらわれず、当町に交通網が無かったとしたならばというゼロベースの地点に立ちまして、今後の方策を検討しているところでございます。協議の手法といたしましては、一般公共交通網のあり方を考える班、そして、自らバスなどの公共交通機関を利用することが困難な方の移動手段のあり方を考える班の２つの命題に分かれて議論を進めておりまして、これまで５回にわたる会議の中で、課題整理や今後の方策についてある程度の方向性をまとめているところでございます。具体的に、一般公共交通網につきましては、道南バスへの赤字補てん額が年々増加している状況や、各種路線の走行ルートに重複する部分が多い状況、また、ＪＲ日高線の運休が長期化している状況などを課題としながら、今後の方策として温泉バスと患者通院バスの統合、スクールバスへの一般町民の混乗、利用頻度が極めて低い道南バス営業路線の廃線を含めた見直しなどの検討が今後必要と考えているところでございます。一方、自らバスなどの公共交通機関を利用することが困難な方の移動手段につきましては、利用料を負担していただく中で、公平性に欠ける点がある状況や、通院頻度が極めて高い人口透析患者が安心して利用できる移動手段が確保されていない状況、さらには、自ら移動しなければならない場合、歩行困難な身体状況にありながら、年齢等の条件が合わずに各種移動サービスを利用することができない方々が存在している状況などを課題点としながら、年齢・介護度・障害等級などにかかわらず、全てのバス利用困難者が公平なルールに基づく料金の算定のもと、過大な費用負担なく、希望する日時に通院することができるドアtoドアによる移動手段を確保することを目標に、各種サービスに係る利用範囲の拡大、料金負担に係る公平性の確保、通院頻度の高い方に対する費用負担の軽減策などの検討が必要なのではないかと考えているところでございます。また、今後の検討におきましては、これらの人口減少時代の中において、将来的には高齢者自体の人数も減少を始めると思われるものの、息子さんや娘さんなど、これまで高齢者の手助けとなってきた若者たちが、これを上回る勢いで減っていくと考えられることから、将来的に安定して安心な地域交通網へのニーズはこれまで以上に高くなるということも想定の中に入れながら検討を進めていかなければならないと考えている次第でございます。
次に、２点目の過疎・福祉有償運送についての見解についてでございます。この点につきましては、我々も白尾議員と同じ考えを持っておりまして、地域にとって必要と考える交通体系や路線などを誰が運営するのかという点につきまして、すべて行政が担うべきだという考えではございません。交通事業者やＮＰＯ法人などの民間が受け皿ということになることができれば、民の力に委ねるべきであると考えております。しかしながら、すべてのサービスを民間に委ねることにつきましては、利用にあたっての公平性や、事業自体の継続性など、町民側が安心して利用できる環境を確保していかなければならないということから、状況によっては、行政が補完的な役割を果たす場面が出てくるのではないかと考えてございます。いずれにいたしましても、具体的な部分につきましては、経費面、人員面を含めて、交通事業者やＮＰＯ法人等と十分に話し合いを行いながら、しっかりとした運行プランをもって対応を判断していかなければならないと考えてございます。
最後に、３点目の受益者負担についてでございますが、この点につきましてもプロジェクト会議の中で重要な検討事項としております。我々も基本的には受益者負担というのは求めるべきであろうと考えておりますが、無料の路線を一律に有料化するという安易な方策ではなく、当該路線の用途や町の施策との関連性などを考慮しながら判断していくべきと考えております。また、有料運行とする場合には道路運送法の制限もございまして、例えば、行政が運営する無料路線を有料化するためには、一般旅客運送業の免許、いわゆる緑ナンバーを取得しなければならないなどの課題もございますので、これらの課題をクリアしながら、最もふさわしい受益者負担の料金体系を構築していくことになると考えてございます。ただいまご説明したような方向性に基づきまして、今後、より具体的な施作方針へと議論を進めまして、民間の交通事業者やＮＰＯ法人等とも十分に意見交換をしながら、新ひだか町の将来にとって最も望ましい交通網を構築していきたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。以上、壇上からのご答弁といたします。
○議長(細川勝弥君)　片山管理課長。
[管理課長　片山孝彦君登壇]
〇教育委員会管理課長(片山孝彦君)　おはようございます。白尾議員ご質問のＪＲ日高線不通に伴う静高・静農高受験者減少についてご答弁申し上げます。ＪＲ日高線不通に伴い、受験者減少が懸念されるが、教育委員会の見解及び対応についてのご質問でございますが、まず、高校の適正配置に関する北海道教育委員会の取り組みについてですが、北海道教育委員会では、少子化による生徒数の減少が続く中、高校進学希望者数に見合った定員を確保することを基本として、中卒者数の状況を踏まえ、生徒の多様な学習ニーズ、進路動向などに対応した学校・学科の配置や規模の適正化を図るために、公立高等学校配置計画を策定し、毎年度、向こう３年間の高校配置計画を定めるとともに、さらに、その先４年間の配置見通しを示し、公表しているところであります。また、公立高校の配置については、地域によりさまざまな課題がみられることから、北海道教育委員会では、各通学区域ごとに町・町教育委員会及び学校関係者等との意見交換及び連携を深めることを目的とした公立高等学校配置計画地域別検討協議会を設置しており、日高学区の本年度第１回の地域別検討協議会が４月に開催されており、その中で示された方針として、日高学区全体で平成28年度から30年度については、学級減等の計画はないものの、31年度から34年度の見通しとしてゼロから１学級の調整が必要とされております。特に日高管内は他の管内の高校への進学率が全道的にみても非常に高く、１学級40人として４間口程度、人数で申しますと平成26年度実績で142人が他の管内へ流出している状況となっており、当町においても本年３月の中卒者の進学者のうち、約40人、全体の18％程度が他の管内へ進学している状況となっております。このような状況に対応するため、当町では、本年度より町内の高校へ通学する生徒への通学費助成を開始するとともに、町内の高校を卒業し、大学へ進学した方に対する給付型の奨学金を創設するなど、地元高校への進学促進を図るための新たな取り組みを始めているところです。さらに、地元の高校について町民に広く知ってもらうため、町と地元高校が連携し、町広報誌によるわが町高校ＰＲという特集記事をシリーズで年４回連載することとしており、第１回目を本年５月号に掲載したところであります。このように、町全体として地元高校との連携強化を図るため、さまざまな取り組みを進めようとしている中、ＪＲ日高線復旧の見通しが立っていない状況は、教育委員会としても大変憂慮しているところであり、３月には町と連携し、各高校の現状と要望の把握等を行い、その結果も踏まえて、町村会等を通してＪＲ北海道に対する要請活動が行われているところです。また、日高教育局においても、管内各高校の状況を把握した上で、２月上旬にＪＲ静内駅に対し、要請文を提出したのをはじめ、日高振興局や日高町村会等とも連携し、ＪＲに対する要望活動に関わるなど、鋭意対応していただいているところであります。なお、高校生のＪＲ代行バスの利用状況ですが、静内高校については、160人で、全校生徒の約29%を占めており、このうち、町内が72人、新冠町が28人、日高町・平取町が合わせて55人、浦河町が４人、様似町が１人となっております。また、静内農業高校については、代行バス利用が９人で、全校生徒の約５%となっており、町内が１人、新冠町が１人、日高町が６人、浦河町が１人となっております。各高校からの要望等を聞き取りしたところ、静内高校では、代行バスは列車よりも朝早く、夜遅くなることから、生徒の負担が心配であり、所要時間の短縮を求めることや、様似方面の代行バス18時台の増便を求めており、静内農業高校でも、代行バスは乗車時間が長く、朝の出発時間も相当早くなっているため、生徒の体調管理の面で心配であるということ。また、馬産地にあって競走馬に関する教育を行う国内唯一の高校として、日高管内はもとより、苫小牧方面など胆振管内からの生徒も抱えており、今後、遠距離からの生徒がＪＲ運休の影響により本校への進学を断念するようなことがないか心配であるとの不安を訴えております。ＪＲ日高線復旧に対しては、地元住民による多くの署名活動や、関係機関による積極的な要望活動などの結果、北海道、国土交通省及びＪＲ北海道の三者協議の場が設置され、第１回目の会議が先週金曜日に開催されたところであり、今後の動向を注視するとともに、いずれの学校も、ＪＲ運休の長期化による次年度以降の生徒募集への影響を大変危惧しておりますことから、教育委員会としては、今後も両校との連携を密にするとともに、町や日高教育局など関係機関と十分連携し、ＪＲ運行再開に向け努力してまいりたいと考えております。以上、ご答弁といたします。
○議長(細川勝弥君)　阪井三石総合支所長にお伝えします。通告をされました項目についてご答弁をしてください。阪井三石総合支所長。
[三石総合支所長　阪井典行君登壇]
○三石総合支所長(阪井典行君)　おはようございます。白尾議員のご質問の大きな３点目、新ひだか町総合町民センター仮称建設についてご答弁いたします。１点目の株式会社創建社との契約の件についてでございますが、株式会社創建社とは平成26年５月13日に実施設計業務委託を締結し、最終的に平成27年３月25日に業務が完了し、３月30日に検査を終了しております。議員がご指摘する民法第95条錯誤により契約そのものが無効であるとのことですが、これは文教厚生常任委員会から、契約解除、損害賠償といった部分で法律の専門家に相談したほうが良いとのご指摘をいただき弁護士に相談したところでございます。その意見の中で創建社がコンペて掲示した本体工事費15億円が契約上の重要な要素となったと評価できるのであれば錯誤があるとして契約締結の意思表示の無効を主張する余地があるとしております。しかし、この15億円が重要な要素になっていたかどうかをいかに立証していくのかが課題になるとの意見をいただいております。このことから、民法第95条の錯誤の主張という点につきましては、コンペという主旨から15億円という本体工事費が決定的な動機にはならず、デザインを重視して選定したことが動機として強いため、金額が当初見込んでいたものと違うことが錯誤として通るのかが厳しいものと考えるところでございます。
次に、２点目の建設費用及び工期の件についてでございますが、今回の総合町民センター建設に関しましては、平成23年10月の庁内検討会議から始まり、すべての工事が完了する予定は平成30年３月の予定となっておりまして、約６年半の期間を要し建設するものでございます。仮に契約解除した場合には、施設の内容、規模の検討が必要となり、これまでに要した期間で申し上げますと、その検討から、今後、実施設計完了までに２年、本体、外構工事完了までに２年から２年半必要と想定されます。このことから、仮に契約解除した場合、すべてが完了するのは平成32年度と想定されますので、２年の遅れが生じるものと考えております。建設費用につきましては、東京オリンピックの施設整備、被災地の復興事業による影響から、人件費、資材等の高騰は今後も続くものと予想されます。さらに、平成29年４月には消費税の増税が決定されております。これらのことを考えますと、施設規模の見直しがあれば別として、現在の事業費から大幅な増額が想定されます。
次に、３点目の和解の件についてでございますが、後ほど議案第４号で上程を予定しておりますが、前段でもご説明しておりますが、今回の件につきましては弁護士に相談し、意見をいただいた中で、コンペに不実の内容があり、結果的に予算の想定を超える金額を町が負担しなければならなくなったことに対してペナルティを与えるべきとし、訴訟によるメリットも大きくなく、現状では損害賠償請求することが有意な方策との意見をいただいております。このことから町としましては、損害賠償を請求することとし、相手側が応じることから和解をすることとしたものでございます。
４点目の議会及び委員会の町の対応についてでございますが、これまでに町が提出してきました資料は、２月24日の全員協議会では図面、３月２日の全員協議会では事業費についての資料、また、３月16日の予算審査特別委員会では本体工事費の増加内訳、新ひだか町総合町民センター設計提案選定設計競技実施要領等の資料を随時提出しております。この提出方法につきましては、決して意図的に小出ししたのではなく、資料の作成が間に合わなかったものや、議会から提出を求められ提出したものでございまして、今後資料提出にあたりましては、十分精査し、必要である部分に関しましては、ご指摘を受ける前に提出するよう心がけてまいりたいと思います。
最後に、５点目のプロポーザル方式に関する規程についてでございますが、新ひだか町プロポーザル方式の実施に関する規程第５条、参加資格の喪失等で技術提案書等に虚偽の記載をしたときは該当業務にかかわる提案を行うことができないものとし、既に提出された技術提案書等は無効とするとなってございます。ここで提出された概算金額が虚偽の記載となるかどうかの判断でございますが、これも弁護士からの意見でコンペに提出した概算金額が故意と認定できるかは別論として、故意に近い重大な過失、もしくは過失があると評価できるとして、コンペに出した概算金額が重大な過失であったとの見方はできるものの、意図的であるかどうかを証明することは困難であると考えますので、第５条の規程は該当しないものと判断するものでございます。ご理解を賜りたいと存じます。以上、答弁といたします。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　一通り壇上での質問に対しての答弁をいま受けましたので、再質問させていただきます。なお、通告に関連して、私のほうで不備があったことをお詫び申し上げます。そこでですね、第１番目の地域交通網の見直しにつきましては、いま課長のほうから非常に前向きなご答弁いただきました。私はこれまでこの定例会の中でいろいろ提案してきて、その中でやはり先ほどの課長の答弁でもございましたけれども、かなり財政的な問題、特にいま、道南バスさんの非常にその負担が重くなっていて、なおかつ、補助金額に関しても７割の負担で行ってると、ということは残りの３割は、結局、道南バスさんが、かぶっている状態であるという部分がございます。また一部には、これも町民の方からいろいろとご指摘受けてるんですけれども、結局、コミュニティバス自体も時間帯にもよりますけれども、空バスが走っている状況ではたしていいのだろうかという部分のご指摘も実は受けているんです。そうした部分で、今後、当然そのいわゆる営業路線の部分とあわせまして、そのコミュニティバスの運行について、今後、見直しをかけていく。その見直しの部分でも、今まではそうしたコミュニティバスに関しては交通弱者の部分の観点からですね、行政サービスとしての一環として行ってきた施策が財政的な問題であるとか、また先ほど私も壇上からの一般質問させていただきましたけれども、やはり民間事業者もいるわけですよ、その中で、そうしたこれから民間の部分のいわゆる力というものにもやはり、協力し合ってですね、行わなければいけない施策だと思っております。そこでもう一度確認なんですけれども、そうした今後ですね、これは昨年度の決算委員会の中でも私たちの中で、いわゆる補助金、道南バスへの補助金のその負担の増という部分もございます。そうした部分でのことも指摘しておりますので、具体的な改善策等あれば、教えていただきたいんですけれども。
○議長(細川勝弥君)　岩渕企画課長。
○企画課長(岩渕博司君)　ただいまご質問いただきましたその道南バスの赤字の関係ですけども、やはり壇上での答弁でも申し上げましたが、必要でないと判断するような既定路線については廃止に向けた検討も必要とさせていただいております。さらに、白尾議員の言葉を借りればですね、動脈と毛細血管、こちらのほうも当然ございます。行政側からの視線、利用される方の視線、それぞれございますので、その辺を何とか、例えばですね、おおげさなことを申し上げますと、今バスを利用してなくても、自家用車で通っている方も、これだけ便利であればそういうバスを利用したいというような方向になるような、最後、そのような検討まで進めたいと考えておりますのでご理解をよろしくお願いいたします。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　非常に、かなり当初の部分からいきましたら相当プロジェクトチームの中でもですね、議論されているっていうこともわかりますし、その部分においては、今後とも先ほどの壇上の答弁でもありますように、行政はあくまでも補完的な部分、補完的な部分の中で位置づけられるって前提で官民一体となった交通体系の見直しという部分を諮っていただければと思います。あわせまして、民間事業者またはＮＰＯの部分の関連なんですけれども、現在の特に三石地区におきまして、透析患者さんが静内地区または浦河地区の赤十字病院に移送のサービスされてると思うんですけれども、今現在、三石支所から静内方面、または浦河の赤十字病院、そちらに、何名の患者さんが移送をされてますでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　阿部町民福祉課長。
○町民福祉課長(阿部尚弘君)　ただいまのご質問にお答えいたします。今現在ということでよろしいかと思いますけども、透析患者につきましては、日赤のほうには４名、静仁会のほうには５名が通院している状況でございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　人数的には日赤４名、静仁会５名ということで、この透析患者さんも当然大変な、身体的にも負担を、かかってる病気のためにかかっているかと思われますし、当然介護認定も受けられてる方だということで認識してるんですけれども、ただ、基本的には先ほど私も壇上から質問させていただいたように、そこまでのその行政サービスの部分の果たしてどうなのか。ましてや三石地区におきましては、ＮＰＯ法人さんも実はいらっしゃる。そこのＮＰＯ法人は、過疎有償運送も福祉有償運送の資格も持たれていらっしゃいます。今の人数をお伺いしてましても、当然その部分でカバーできるような状態でもあります。ちなみに、いま三石支所でそのサービスされていますけれども、このサービスにかかわって、ドライバーまたはですねその介助人の方、有資格者の方でいらっしゃいますでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　阿部町民福祉課長。
○町民福祉課長(阿部尚弘君)　有資格者の捉え方がちょっとあれですけども、基本的には普通免許２種を持っていらっしゃる方はいません。そのＮＰＯ、失礼しました、ほかの業務のなかでですね、講習といいますか、研修といいますかそういった方を、受けている方については従事しております。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　この移送サービスに関しましてもこれ、人命を預かる非常に重要なことだと私は認識しています。その中で、やはりそうした簡単に言えばドライバーであれば２種免許を持っていない、またはそうした研修等も受けていないという部分であれば、なおのこと、人命を預かる、そうしたサービスでございますので、そうした部分も含めまして、これは改善の余地があるのではないかと思いますし、人命優先でやはり考えなければ、そうした移送サービスというものの根底から齟齬が生じてくるのはないかと私は考えますけれども、その点につきまして支所長はどのようにお考えでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　人命優先ということで、もっとも議員の言われるとおり重要な職務であるというふうにとらえています。ただいま、現状の中でそういった状況にないという実態がございまして、そういった有資格者なり、そういった十分なサービスができるそういった体系が構築できることが理想かとは思ってございますけども、現状としてそういった実態でないということで、理想としてはそういったものを求めていきたいというふうに思ってございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　このサービスに関しましては本当に人命が、優先される事項でございますので、ぜひとも、今後これは地域創生の部分にもかかわってくるいわゆるその地域資源の、開発であるとか、または、そうした過疎化を防ぐための施策の一環としての部分の中でも十分に考慮される案件だと思いますので、ぜひともそうした部分も踏まえて、庁舎内で、まだ方向性につきましてはまだ具体的には決まっていないという私は認識でいますけれども、そうした具体的なある程度見えてきた段階の部分の中でも、その地域創生とからめた部分の議論もできればしていただければかなというふうに考えております。そして最後に、この質問につきましては最後なんですけれども、近隣の新冠町で過疎有償運送始まってます。実をいうと私も新冠町の小竹町長さんとお話する機会がございまして、非常に面白い意見を伺えました。まずそのやってみなければわからないと、なおかつ、自治体自体がそうした行政サービス、その行政サービスの部分でもやはり、民の部分、または、今まで官がすべて担ってた部分というものを民に移行することによって、当然そこでは雇用も生まれ、また、財政的な部分でも負担軽減になる。そして、一度やってみて、もし不備な点があれば、そこで一度また総括をするというような話を実は伺いました。私は非常にこれまで何回もこうした交通体系の見直しの中で新冠町が非常に先手を打たれたかなという実は考えもございます。そうした部分で、ちょっとこれは町長にもちょっとお伺いしたいんですけれども、こうした隣町で、そういった有償運送をやられています。そうした部分と、財政的な部分と合わせてその民間の、そうした雇用にもつながるという部分での、かなりプランを持った展開をされてるんですけども、町長その部分に関してはどのような感想を持たれているでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　お答えいたします。当町が合併時から、その課題をいろいろ検討いたしまして、今日のコミュニティバスですとか循環バスがあるわけでございますけれども、一方でまだ、デマンド交通とでも申しましょうか、その要望に応じて走らせる車両、そういった形は残っている課題であるということで、当然そういったことも含めて話しておりますので、有償でそういう形というのは、これからまた、ニーズが、その要求と言いますか要望が高まってくるというようなことは頭に置いているところでございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　ぜひとも、そうした先端、私は壇上での質問の中で先端事例と申し上げましたけれども、全国各地、実を言うと、今もう福祉の部分であれ、過疎の部分であれ、有償運送に実は切り替わっています。これは、行政が担ってきたものそうしたやっぱり地域の部分の行政が担っていた部分の、いわゆる財政的な問題の部分もありますし、先ほど課長が檀上からの答弁でドアtoドアという私もよく使う言葉ですけれども、結局その利用者が受益者負担によって当然、負担するからにはそこに付加価値を求めるわけですよね。付加価値を求めるというのは結局はドアtoドアの原則なんです。これはもう何回も私はお話してきましたけれども。そうした部分でいけばやはり、ドアtoドアの原則ということも忘れずに、今後のプロジェクトチームの推移を見守りたいと思いますし、ぜひとも、そうした新冠町でも実際にもう既に運営されているこれ事業でございますので、そうした部分の事例等も参考にしていただきながら、庁舎内で検討されていただければと思います。次の質問に移ります。日高線不通に伴う静高及び静内農業高校の受験者数減少が見込まれるという非常にこれは重要な問題でございます。特に、今、先ほど課長から壇上の答弁でもございましたけれども、少子化に加えて、わが町のその人口ピラミッドをみても当然、特に児童生徒の数が著しく減少している現状がございます。ましてや静内高校、また静内農業高校においては、それぞれ特色を持った学校づくりということで、非常に私は努力して、そしてそれが町民の皆様方にもかなり周知されてる。そのように思います。ぜひとも、そうした部分におきましては、これは教育長に見解を伺いたいんですけれども、教育長も４月から、教育長になられまして、広義の部分の、教育長の意向というのは、きのうまたは、所信表明ではございませんけれどもそうした部分のお話を伺ってますけれども、教育行政というのは、広義の部分でいきますと、当然そうした問題も絡んできます。そうした部分の中で、ぜひとも、教育長にこの間口が減少される懸念、または、静内高校においては昨年度はたしか、倍率超えたかと思うんですけれども、0.9倍とか、そういう非常に厳しいときもございます。ぜひ、そうした中で、学校づくりの中で、ぜひともやっぱり地元の生徒さんには地元の高校に通っていただきたいという、当然、教育長もそういう思いがあるかと思います。その部分を踏まえて、この日高線の部分とあわせまして、間口減少に対しての認識、そうした懸念されるという認識についてのご見解を伺いたいかと思います。
○議長(細川勝弥君)　教育長。
○教育長(髙野卓也君)　白尾議員と同様に、私どものほうにも現在静内高校にお子さんを通学させている保護者の方から、このような状況が続くんであれば、事前に予想されたんであれば、いっそのこと苫小牧あるいは札幌のほうの高校に通学させたほうがよかったというようなそういう切実な声をお聞きしております。このＪＲ日高線において、今後もこの不通の状態が続いた場合にあっては、この静内高校・静内農業高校に、これから進学を考える生徒、それからその保護者の皆様がたの中には今お話しした保護者の方と同様の考え方を持って、このままであればいっそのこと他の管内へというふうに考える方が増えるんじゃないかと、そのように懸念しております。そうなりますとご指摘のとおり、進学者数の減少から静内高校あるいは静内農業高校の間口減というものが本当に予想されまして、そうなりますと本当、地元の中学生、卒業生の進路選択の幅が狭くなる。そして、なおかつ、保護者の皆さんの経済的負担、この部分も増加する。さらには、町にとっても大変大きな影響が出てくるんではないかというふうに心配しているところでございます。そのようなことから、教育委員会といたしましては現在行われる、行われております国、道、ＪＲのこの３者協議、この協議の推移を見守りながら、静内高校・静内農業高校はもとより、関係する教育委員会、そして、町長部局とも連携をしながら、特に、教育委員会としては日高教育局、こちらのほうに対して、このＪＲ日高線の早期運行再開、それから運行再開までの高校生の通学生の利便性の確保。こういったことについてＪＲに強く求めていくように働きかけてまいりたいとそのように考えてございます。以上ご答弁といたします。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　ぜひとも教育長、この部分でも、教育行政というのは先ほど私申し上げましたけれども、学力部分の話も私も納得する部分もございますし、半分どうかなという部分もございます。その辺の見解は違えども教育行政全般にかかわる広義の部分では、やはり、教育長の考え、私の考え、または私ども町民連合の考えというのは一致しております。そうした部分で、そうした強いリーダーシップを持って、各管内の教育委員会と連携して、そうした間口減少は絶対に阻止する。こうした部分を、ぜひとも、念頭に置きながら、また活動をされていただければというふうに思います。この点につきまして、質問は終わらせていただきます。３番目の質問に移りますけれども、最初に申し上げますけど、特に私はこれまで終始一貫、臨時会または全員協議会でこの総合町民センターの部分に関しましては、いろいろと疑問視する質問をしてきました。ただ、私はここで、法解釈や法の学説の議論をするつもりは毛頭ございません。ただし、契約やまたは、今回議案に出されているこうしたいわゆる和解という部分は当然これは法に基づく執行に伴うものでございますので、若干そうした法的な話もさせていただきながら再質問をさせていただきたいと思います。皆さまがたに資料が配られていると思いますけれども、今回の議案のこの第１号議案の中で、観光防災のＷi-Ｆiステーション整備事業等の契約書の案ということで、これ議案で皆さんがたに提出されております。この契約書をみますと、中身はちょっと上段の部分は省略させていただきますけれども、上記の委託業務については発注者と受注者とは各々の対等な立場における合意に基づいて、次のとおり公正に契約し、信義に従って誠実にこれを履行するものとする。これがいわゆる契約の原点であるいわゆる民法第２条の信義、信義則の原則というものでございます。当然、この部分で創建社との契約した。その部分のまず確認をしたいんですけども、いかがでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　それは通常の工事契約、その他の委託契約においてもそのような文言で契約をしてございますので、この記載のとおり契約してございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　つまり、創建社との契約もこの信義則の原則にのっとって契約をしたということでございますね。そういたしますと、当然、これまで常任委員会または臨時会等において理事者側は全くもってね、12月の末にその話を知らされてびっくりしたと。まさかこんな金額になるとは思わなかった。私がここで言う善意無過失の状態であったということになります。ただ、私は時系列等につきましても本当は聞きたいんですけれども、時間の関係がございますので要点絞らせて質問させていただきますけれども、そもそもこの契約自体がおおむね15億円から17億円といういわゆる黙示の部分、これは受注者側、発注者側が、当然発注者側はその15億円から17億円という部分で金額を想定していた。それに基づいて、いわゆる信義則の原則に従って契約をした。この部分の認識も間違いございませんね。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　委託の契約の中では仕様書というものもつけてございます。その中では、予定工事費ということで記載してございまして、これを15億円ということで、仕様書の中ではそういった文言で記載してございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　先ほどの質問と重なりますけれども、当然その段階では理事者側は全く過失がなかったという認識に立って、そして創建社と契約を交わした。ところが、金額が出てくるのが12月の末に19億円、20億円という、当初の金額を大幅に上回る金額がでてきた。ましてやこれ税金ですからね、これ税金の部分、町税の部分、皆さん方から収納した血税の部分でオーバーした。当然そうなったら、社会通念上という今度、言葉が出てきます。社会通念上、この部分において、はたしてそのオーバーした金額が社会通念上許される金額だったのか、こうした問題が出てきます。理事者側から出てきた弁護士の回答書ではその部分が出てきておりません。ただし、そうした社会通念上ましてやこれは公共施設でありますから、当然、住民の皆さんもそれだけオーバーするんだ、そういうような認識を持たれています。そうした部分で町長にこれお伺いしたいんですけれども、社会通念上、この４億円、５億円を超える本体工事費の増加、この部分について町長はどのように思われているのか。その部分お聞かせください。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　社会通念上と言われると、ちょっとそういった視点では私も的確な求めに応じた、的確な答弁ができるかとなるとちょっと自信がないんですが。何回も申し上げてまいりましたけども、ちょうど、建設需要の高まりに応じて、労賃ですとか資材費の高騰等があったということを念頭に置いた判断で、私としては、これは理解していただけるのではないかということで、そういった経緯を踏まえまして、今日があると、このように思っているところでございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　私は、もしこの創建社が仮に平成24年または平成25年の労務単価または資材単価でこうした金額を出してくるんであれば、理解できるんです。ところが、そもそも平成22年の単価でこうしたコンペ方式及び、当然コンペ方式、またあとから質問いたしますけれども、このコンペ方式の中、または、意匠的な部分というのは当然優先されますけれども、そこには当然予算というのも当然、考慮された上での意匠、いわゆるデザインですよね。また、機能性、そうしたものを相互に関連づけて、いわゆるコンペの完成品を出す。これは本来のコンペ方式なんです。町長もう一度確認いたしますけれども、町長が今おっしゃった、私が聞いた社会通念上、今、平成22年度の単価を受けての創建社の実は設計提案だった。それに対しての社会通念上の概念はどのように思われていますか、もう一度お伺いいたします。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　平成22年度の単価を、単価を用いたというよりは、その平成22年度時点で設計をした物件のものに準用してと言いますか、そういったもので15億円という金額をうち出してコンペに参加してきたということで受けて、受けとめております。そこで、そのことは問題であるというような受けとめから、これにペナルティを課そうというようなことで対処してきているというところでございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　ペナルティの話につきましては、また、後ほど質問させていただきますけれども、町長の見解はわかりました。そこは見解の相違ということでございます。そこでちょっと別な視点から、この問題について考えていきたいかと思うんですけれども、当然コンペには、数者参加されているかと思います。町民の皆さんもこの部分に関してはわからない部分があるかと思いますので、まず何者コンペに参加して、１者、創建社はわかりますけれども、何者参加されて、そのほかの業者、いわゆる落選した業者については創建社は平成22年度の資材単価及び労務単価で設計また予算をあげてきた。他のコンペの参加業者に関してはどうなのか、その部分についてお答えいただけますでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　コンペに参加した業者は、創建社を含めまして６者でございます。どういった見積もりの仕方をしたのかという部分では確認をしてございません。創建社に対しても当時はそういったことで確認をしてございません。実施設計を行った段階で相違があったと、乖離があったということで、聞きただしたところ22年の建物を請け負った実績から、参考に算出したという答えをいただいておりますので、当時、コンペにおいて各者が出された概算金額、工事費等についての何年度のどういった積算をしたかということでは確認をしてございません。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　これは仮に推論になるかもしれませんけれども、６者ということは創建社を除く５者ですけれども、仮に５者が、例えば平成24年度の単価を用いた、つまり東北の大震災の後の労務単価、資材単価で、例えば、例えばの話ですよ、17億円で出してきた、そういった場合に当然、これは後からの質問と関連しますけれども、いわゆる信義、信義則の原則からいきましたら、当然そうした業者が約束もきちんと守って、当然、私も建設業界のいろいろなことをちょっと調べてみましたけれども、きのう町長、同僚の進藤議員からの質問に対して上司と部下とのすれ違いがあったんじゃないかっていう話、ありましたけれども、10億単位の工事でそういうようなすれ違いがある企業自体が、私には理解できないんですよ。やはり10億超えるとなったらかなりのこれは金額の、かなりの規模の工事ですよ。とても上と下で意思の疎通がかみ合わなかったとそういう部分にはならないかと思うんですよね。これはきのうの町長の答弁でちょっと私は疑問に思ったことで、それは答弁は結構でございますけれども、仮に、もし、ほかの業者が。平成24年または平成25年の単価で、出して、それが17億円だった、16億5,000万だったとこういった場合はどのように対応したでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　その質問は、仮に、私の受けとめ方として、仮に他の業者がコンペで16億なり出して、請け負ったとしたら、実施設計をしたという場合の対応ということで、ちょっと受け止めたんですけれども、実施設計をやって、今回と同じような結果になれば、同じような対応ということになりますでしょうけども、ほかの業者に関しては大体、今までの説明でもしてきてございますけども、平均すると16億8,000万、約17億円ぐらいの金額を出してきてございます。コンペ時に提案として。創建社については15億円ということで、他の業者よりもかなり低い数字であったことはこれ事実でございまして、おそらく予想ということになりますけども、おそらく当時そういったことを震災を加味して出せば、他の業者と同じような17億円近い数字が出てきたのではないのかという推測をしてございます。従いましてその差ということで１億8,000万に対して損害賠償、その差があったということで損害賠償を求めたいということが今回の流れでございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　いまの支所長の説明を聞いて私もちょっと腑に落ちないんです。というのは、17億円だっただろうということですけれども、文教厚生常任委員会の資料では、当初、20億を超えるという部分で出てきたんですよ積算が。それで、そのあと、調整をかけて圧縮したと。それも私に言わせてみれば、バナナのたたき売りじゃございませんけれども、いきなり１億なにがしが減ってしまった、どんと減ってしまったと、その部分も正直言ってわかりません。どの部分で削ったのか、どの部分で何かを減らしたのかそれはわかりませんけれども、ただ、20億近い金額で出てきたというのは事実じゃないですか。それは認めますよね。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　先ほどの私の答弁の中でちょっと説明がちょっと不足したのかなと思いまして。17億円と申し上げましたのは、コンペ時に提案された他の業者、コンペ時に他の業者が提案したものが17億円近かったと。結局それが実施設計をやったらやはり同じように20億を超えるんではないか、要はその、17億という提案に対して20億、３億ぐらいの違いが出てくる。今回、創建社は15億と提案していて、設計をした、実施設計をしたら20億を超えたと、５億となったと。そういう意味で、実施設計をすると、やはりどの業者も20億は超えるだろうという想定はしてございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　かなり支所長も苦しい答弁かと思います。想定の部分の話でしか、私はできない。本来でいけばコンペの部分は私がいろんな方から聞いた限りでは、基本は確かにコンペ方式というのは意匠的な部分、当然機能性であれ、そうした環境に、今でしたら環境に伴った、そうした部分のいわゆるレイアウトであれ、これから今後向かうであろう高齢化社会に向けてのバリアフリーであれ、そうしたいわゆる使い勝手、意匠的な部分、またはデザインの問題もございます。ただ、前提としてはやはり、大体の総体予算を基準にするわけですよ。そこで、その予算の中で設計をし、デザインをみて、デザインをまた設計し、そして、コンペ時のときに模型品として出すのが通例でございます。おそらく模型品もないと思います。その点確認します。模型品はございませんね。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　模型品の提出は求めてございませんので、ございません。パースはございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　そういった部分でも、実をいうと創建社に対して私もいろいろと、調べてみたところ、官公庁の工事が多くて、なおかつ、そうした官公庁に関してはモデル、つまり、いわゆるモデルを出すんでよ。出して、当然、６者あればコンペですから、その中でどれがいいでしょうっていう部分で、業者名を伏して、ＡＢＣＤＥ、ＡＢＣＤＥ、今回６者ですからＦですよね。１２３４５６でもいいですよ。それどれがいいでしょうって選ぶんですよ。ただ、その前提とあるものは当然、いわゆる事業予算がどのぐらいなのか、その部分が最大前提となるんです。そこで当然、契約になっていく、ただ、今の支所長のお話を伺ってますと、金額だけでなんか選んだのかなと。実際にコンペ方式のその意図というのが全く感じられない選択方法だったのかと、私もこれ推察でしかございませんけれども。ただ、いままでの答弁を聞いてましても、どうもそういうような疑念が生じてくる。これはちょっと意見として申し上げます。そこでまた質問をちょっと変えさせていただきますけれども、わが町のそのプロポーザル方式規程、これも文教厚生常任委員会の中で出された資料でございます。そこの５条の　(３)に、ちょっとこの今回の総合町民センターと付随する項目がございます。読み上げます。該当業務について参加資格を有する者と確認を受けた者が資格確認後において次の各号のいずれかに該当した時は、該当業務にかかわる提案を行うことができないものとし、既に提出された技術提案書等は無効とする。このように明記されています。これは町がつくった規程でございます。その　(３)の中で、技術提案書等に虚偽の記載をしたときいうように書いてます。この等の部分が問題なんです。この等という部分は、私は弁護士に聞いてみました。この等についての概念というのはどういうものかということになれば、当然コンペ方式の部分、または今回の総合町民センターの部分では、あらまし15億円から17億円の間という部分の金額の明示もございます。となれば、この技術提案書等の部分についての、等については、当然、予算の部分も含まれる可能性が非常に高い。そういう見解を伺っております。そうなってきた場合、創建社がこのプロポーザル方式のこの第５条の(３)の規程に抵触していないか、再度お伺いいたします。抵触していないでしょうか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　まず先ほどの選定に審査において、金額で決めたのかというようなちょっと発言がありましたので、選定に当たって、審査項目、こういったものがございまして、審査項目の中では設計趣旨なり、技術提案の内容ということで評価してございます。設計趣旨の中では基本構想や計画案を考慮した設計趣旨となっているかということで、町が求めている施設を考慮した設計になっているかどうか、これを評価してございます。それから技術提案の内容の中では適格性ということで、その基本構想計画等を踏まえた的確な提案となっているかどうか、これも審査してございますし、創造性ということでは創造性がある提案なのかということの審査でございまして、また実現性、想定規模で実現可能な提案になっているか、これも評価することになってございます。ですから、こういったものを含めまして審査をして、コンペでもって、その評価の結果、１位となった創建社の案を採用したということでございます。それから、技術提案書等、等の部分でございますけども、今回は提出書類として求めている部分につきましては、これも資料の中に記載してございますけども、資料提出を求めるものとして、参加表明書、それから技術提案書、それから概算積算書、これも提出するということになっておりますので、これらの今回求めた中では、技術提案書等という中には、この３点が含まれるものというふうに解釈をしてございます。その中で、この概算積算書でございますけども、これにつきましては先ほど言いましたように、実現性の部分で若干これがこの部分に入るのではないかと、評価の中、審査項目すると、審査項目の中で実現性として想定規模で実現可能な提案となっているかという部分で評価するべき部分だというふうには考えます。ただ、その時点で、それができるのかできないのか、おそらく15億でできるだろうという想定の中でコンペが進んできたということもございますでしょうし、今になって、そのときの15億円の提示が、弁護士の意見書のほうにも記載してございますけども、虚偽かどうか、これはわからないといいますか、過失はあると、過失があるとしても、15億の提案が過失があるとしても、虚偽かどうかちょっとわからないという部分がございましたので、その証明が難しいということで虚偽にはあたらないということで、私どもも判断してございます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾君。
○８番(白尾卓人君)　この部分に関しては明らかに、私がこれまで、議会、常任委員会で言ってきた、発言したことと明らかに齟齬がある。もうこれしか言いようがございません。その分に関しては、この場で最後の質問とさせていただきますけれども、町長、壇上からも私、質問させていただきましたけれども、今回の、総合町民センター、これは建設に関しては私ども議員全員が建設に関して建てるなとは言っていません。一言も言っていません。やはり老朽化が進んで、建物自体が躯体がもう相当厳しくなってきてる。さらには、これまでの地元の町民の方々との継続した審議があって、そしてここまでこぎつけた案件でございます。ただし、町長、これ血税なんですよ。簡単に、４億円増えました、５億円増えました、これ本体工事だけですよ。外構工事入れればどのぐらいになるか、全くもって外構工事の部分に関してはまだ金額が出ていません。本体工事だけでも、理事者側が善意無過失であれば、なおのこと、そうした、先ほど支所長からも話ありましたけれども、重大な過失があったと、創建社にあったと言えることで、そうした部分のことを含めて４億円強のお金が、既に当初予算からオーバーする、こうした部分の認識について再度お伺いいたします。これ町民の方々も非常に興味持たれてる。非常に関心が高いことでございます。町長の自身の、答弁をいただいて私の質問を終わりにしたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　確かに、私どもが当初、頭に入れていた金額と大幅に違って、増額となったということで、私自身も何回も申し上げておりますとおり、まさかというような衝撃を受けたということがございました。しかしながら、今までの長い論議の経緯ですとか、その他の視点から、これはよく説明をさせていただければ、理解していただけるのではないかということで、３月定例議会に提案の判断をさせていただいたということでございます。それで、そのことについてはいまだ心境というのは変わっておりません。種々のご指摘につきましては、議会に対するご説明の不行き届きとか、そういったもろもろのことが頭に浮かびますけれども、何とか財政的視点からも、ご理解をいただけるのではないかというようなことで提案に至ったということでございます。そのようなことで、今後につきましても財政の運営については、一番のところはそこだと思います。注意をよく払って、スクラップアンドビルドというやり方で、平成19年ごろから取り組んできたそのことにまた立ち返って、不要不急の施設とかっていう言い方すると端的な言い方でございますけれども、そういったものの整理統合ですとか、経費の削減に努めて、町の運営に当たっていきたい、このように思っているところでございます。そのようなことで、答弁とさせていただきます。
○議長(細川勝弥君)　８番、白尾議員。
○８番(白尾卓人君)　質問を終わります。ありがとうございました。
○議長(細川勝弥君)　暫時休憩いたします。10分程度休憩いたします。
　　　　　　　　　　休憩　午前１０時５６分
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　再開　午前１１時１０分
○議長(細川勝弥君)　休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　次に進みます。
　13番、福嶋君。
　　　　　　　　　　[13番　福嶋尚人君登壇]
○13番(福嶋尚人君)　通告に従い壇上から三石地区に建設予定の総合町民センターについて、町長に質問をいたしますのでよろしくお願いいたします。昨年３月定例議会でも本体建設工事費15億円から今年３月の定例議会では、約４億5,000万円も増額した約19億5,000万円の本体工事費について、所管委員会及び議会に十分説明することなく、予算を成立させた町長の手法は、その後の４月９日の文教厚生常任委員会で「今後は、所管の委員会で審議をした後、予算の提案、町政の執行にあたりたい」と陳謝をされました。もとより、私も総合町民センターの建設そのものに反対するものではありません。しかし、新ひだか町のまちづくりのため、最も重要な議会の予算審議権をないがしろにするような今回の予算行政を検証することなく、ただ追認・容認することは、町民の皆さんから負託されました議会の行政に対するチェック機能をみずから放棄することにも等しいものであり、この観点から３項目について町長に質問をいたします。
　(１)の町長の政治的信念についてですが、５月15日の文教厚生常任委員会で、町長は、「財政的にはこういう過大な金額になったが、体力はあるので、後は政治的な私の信念に基づく判断である」と説明されました。しかし、この総合町民センターの建設は、合併前の旧三石町時代からの建設計画を遂行するものが、なぜ町長の政治的信念に基づく判断による建設となるのか、私にはその理由がわかりませんのでご説明をしていただきたいと思います。
　次に、２番目の株式会社創建社のコンペ時の建築工事費積算と実施設計建築工事積算(追加工事を含む)に関する町の対応についてですが、まず、創建社が、コンペ時において、建築工事を15億円と積算しましたが、コンペに参加した設計会社には、総合町民センター完成までの概算事業費として、積算することを町は求めていたのかをお伺いいたします。
　次に、さきの３月定例議会で実施設計建築工事費(追加工事を含む)を創建社は12月末になって提出したと答弁されておりますが、本来の提出時期はいつだったのか。疑問のあるところもありますので、それについてお伺いしたい。創建社がなぜ提出を遅れたのか、あわせてその理由をお伺いいたします。
　３番目として、創建社に対する損害賠償請求とペナルティーについてですが、町は、３月定例議会で創建社に対し、契約解除・損害賠償はできないと答弁されましたが、弁護士に法律相談をするよう、我々議員が要請した結果、こうして創建社に対し、損害賠償を請求することになりましたが、もし適切な時期に弁護士に法律相談をしていれば、また今回と違った判断となったと思いますが、どのような判断を町長はお考えになっておるのか。また、創建社に対するペナルティーについて、町長は、今後、どのように考えてるかをお伺いいたします。
　以上を壇上からの質問といたしますが、この建設は、先ほど述べたとおり、町長の政治的信念に基づくものであると答弁されておりますので、安倍総理大臣の国会答弁と同様に、町長みずから説明をしていただきますようお願い申し上げまして、私の質問といたします。答弁のほどよろしくお願いいたします。
○議長(細川勝弥君)　町長。
　　　　　　　　　　[町長　酒井芳秀君登壇]
○町長(酒井芳秀君)　福嶋議員の１点目の政治的云々にかかわるご答弁を申し上げます。と申しますのは、委員会の文教厚生委員会が５月15日に開かれまして、そこで、確かに政治的というふうには言ったと思います。信念ということについては、私もまだ調べておりませんけれども、政治的に判断したというような趣旨で申し上げております。そのことを若干説明させていただきますと、まずは、行政的な視点。合併町でありますことから、行政がなるべく行き渡るようにという行政的視点。また、町民の皆さんが、これは100パーセント理想的にはいきませんけれども、この町内どこにあっても、同じような行政サービスを受けることができるという視点がございます。それから、地域振興的な視点。三石地区は、第１次産業の拠点でありまして、当然、静内地区にも農林水産業ありますけれども、農林水産業が主のところであって、そういったことで、農林水産部を三石庁舎に配置をしているところでもございます。やはり、そこには、ほかにあっては良い農地、山林、また海にあっても、良い海がありまして、大きな生産額をあげるところでございます。そういったことから、その地域の振興ということを考えていかなきゃならない。当然のことながら、それに付随したいろんな産業面での振興策というものもかかわってまいります。これから地方創生の時代ですので、観光的な視点からいっても、そういった第１次産品を生かしたやり方ですとか、そういったもので、そういった地域の振興を図るというような視点もございます。また、文化進行的視点とでも申しましょうか。やはり、それぞれの地区に長く培われた文化の土台がありまして、そういったものが発揮できるような、披露できるような場所、そういった視点もあります。そんなことでさまざまなことが頭に浮かびまして、総合的に判断したと、政治的に判断したと、こういうようなことでございます。最後に財政的な視点でございますけれども、これにつきましても、合併特例債の活用の期限というものがございますし、そういったものを、最も優位にある起債の方法と言って間違いない、この合併特例債、こういったものを有効に使わさせていただくと。もとはといえば、町民の税、国税も含めた町民の税が、あるいは日本全国の税がもとになって、合併特例債の対応の財源が用意されてるわけでございますけれども、合併町の恩恵として与えられた、これを有効に活用していくそういった視点から判断をさせていただいたという意味で申し上げたものでございます。また、前段ご指摘のありました議会への丁寧な説明につきましては、重ねてこの場で、そういったことに対して不備があったということで、おわびを申し上げさせていただきます。まことに申しわけありませんでした。
○議長(細川勝弥君)　阪井三石総合支所長。
　　　　　　　　　　[三石総合支所長　阪井典行君登壇]
○三石総合支所長(阪井典行君)　福嶋議員からのご質問の三石地区に建設予定の総合町民センターについての２点目と３点目についてご答弁申し上げます。まず２点目のコンペ時の工事費積算と実施設計工事費の積算(追加工事を含む)に関する町の対応についてでございますが、平成26年２月に実施しましたコンペで本体工事費をおおむね15億円から17億円の範囲内として、経済性に配慮した計画での提案を求めておりまして、本体工事費15億円から17億円というのは、完成までの工事費を想定したものでございます。しかし、近年の人件費や資材費の高騰を的確に想定することは難しいものがあり、現に他の業者からの提案のあった中にも、市場単価の上昇による工事費の変動が考えられるといったようなものもございましたことから、コンペ後において、工事費の変動ということは、他の業者においてもあっただろうと考えるところでございます。また、実施設計での事業費の積算時期でございますが、業者側で考えていた工程としまして、12月からの積算作業となっていたものを、町の予算の関係から遅くとも12月までには積算を終えるよう指示したところでございますが、10月に新年度予算要求期限が設定されておりましたので、業者には、概算での工事費の提出を早く出すよう求めておりました。業者としましては、最終的な数量等が固まっていないことや資材の高騰等が続いていたということで慎重になってしまったということで提出が遅れたということでございます。
　次に、３点目の株式会社創建社に対する損害賠償とペナルティーについてでございますが、今回上程を予定しております損害賠償請求については、白尾議員からのご質問でもお答えしましたが、文教厚生常任委員会から契約解除、損害賠償といった部分に法律の専門家に相談したほうがよいとのご指摘をいただき弁護士に相談したもので、いただいた意見書を検討の結果、町としては、弁護士の意見書にある結論を尊重し、町として、創建社に対し損害賠償請求を行うとの判断をしたところでございます。そこで、ご質問の中で、もしということでございますので、その時点での弁護士の意見がございませんので、どのような結論となったかは判断はつきかねるところでございますが、今回と同様。の弁護士の導かれた結論に沿って、町は判断したものではないかと推測するところでございます。また、創建社に対するペナルティーについてでございますが、同社の実施設計業務委託においては、履行遅延での違約金、さらには指名停止処分としておりますが、コンペでは業務委託後におけるような処分等はないことから、制裁・ペナルティーとしての損害賠償請求としております。
　以上答弁といたします。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　はい。じゃあ、３点について、まず町長の政治的信念、町長は信念っていうふうに言ったかどうかはわからない、精査しなければわからないとおっしゃいましたけども、私は、文教厚生常任委員会の記録に基づいて質問いたしておりますので、100パーセント間違いないかと言われたら、私も、今、記録は私の机の上にあって何とも言えませんけども、あとで時間があれば確かめて、再質問、この点について質問したいと思いますけども、信念に基づいてやることが、私は、政治的信念に基づきましたと。これは、何が何でも三石地区の発展のために、私の政治的信念でやりましたっていうならわかりますよね。それを、信念ではないというふうにご答弁されると、あれちょっと違うなと、町長の何でも頑張ってやるという姿勢がちょっと弱くなってきたんじゃないかっていうので、私はよくわかりませんけども、その問いについては、後で検証してみたいと思います。
　それで、私がなぜ今回、一般質問をしたかと言いますと、壇上でも少し述べたんですけども、３月の文教厚生常任委員会、あるいは全員協議会、予算特別委員会で説明されたことが、町長も先ほどおっしゃったとおり、十分な説明をされなかったと。その後、４月から６月まで、文教厚生常任委員会で５回やりました。本来ならば、文教厚生常任委員会でなくて、ほかの委員会で審議されなきゃならないこともあったかもしれませんけども、ほかの委員会が開催されませんでしたので、我々が、文教厚生常任委員会で質問したという経緯もあって、それがなかなか３月の町の説明とはかなり違うんじゃないか。これが予算議決にも、かなり影響を及ぼすのではないかという観点から、私は今回、質問をさせていただきます。
　それで、まず、政治的云々については、町長、そういうふうにおっしゃったんですけども、なぜ私はこういう質問をしたかというと、５月15日の文教厚生常任委員会で、町長も覚えていると思われますけども、今年３月の浦臼町の議会で、道の駅・鶴沼の建てかえ費用が、追加工事が資材高騰を理由に建設費の概算額が１億円以上膨らんだことから、建て替えそのものには反対しないけども、設計変更するべきだとの理由で、議会が一般会計予算を否決されたことから、浦臼町長は予算案から改築費用を全額削除した予算修正の修正案を提出したことを、私は例にあげて総合町民センターも５億円以上も増えるんだから、設計変更をやろうと思えば、浦臼町のようにできるんでないかという、私は町長にお伺いをしたところ、町長がそういうふうに、三石地区について５億円以上増えても、私の書いた文章の中では、町長が政治的信念に基づいてやりたいってふうに言ったんですけども、いま一度、町長が政治的信念でなくても、信念をじゃあ外しても良いんですけども、その５億円も増える予算について、町長は先ほど財政的に体力があるとかおっしゃいましたけど、それは逆にあるいは新ひだか町の毎年の建築予算、建設予算に響いてくるんじゃないですか。あるいは先ほど、白尾議員もおっしゃいましたけども、町民の負担となって跳ね返ってくるじゃないですか。このことについて、町長は十分に説明されておると思いませんので、この点についてお伺いしたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　政治的に判断したということは、それを、何といいますか、信念と受けとめていただいても結構かと思います。先ほど述べましたように、いろんな視点から勘案して決断し、そして、上程に至ったということでございます。ただ上程に至る過程では、日程の関係とかで、私ももっとよく議会の日程について考えればよかったんですが、かつて、私の議員時代には、午後10時ごろから委員会を始めて午後11時過ぎまで委員会をやるというようなこともございましたので、そのときだけ、夜の委員会を開いていただいて説明する方法あったのかなというふうに反省をしているところでございます。今ほどの財政的な視点から申し上げますと、たしかに合併特例債の使える金額が、その分起債を余計に発行いたしますので減るということはあります。ですから、平成32年までの期間の間で、残りの合併特例債を全部使い切ってしまうというのが得策であると。よく何回も言いますけども、それはいろんな論議があります。釧路市さんなんかは、合併特例債を合併したら、４、５年のうちにほとんど全部使ってしまったというような使い方もありますが、そういったことを起債をして、後年度に払っていく、将来払っていく負担額をいろいろ勘案して、財政と相談して判断するわけでございますけれども、一時大変悪かった起債償還のための公債費比率が非常に悪かったときが、平成18、9年、20年ころありました。それを切り抜けて、今は公債費比率がかなり改善してる。しかし、これは、将来注意深くやっていかなきゃならないことは、当然でございます。だからといって、たくさん起債を起こしてやっていくことは、将来、私たちの子孫に負担が残っていくということにもなりますので、よく考えなきゃならないことなんですが、今までの旧静内町時代からの財政運営、そういったものを勘案しますと、これは、ここで発行させていただいて対処すると、そういう判断に至ったということでございますので、ご理解のほどよろしくお願いします。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　私は合併特例債のことについてはひと言も聞いておりません。予算、毎年大体15億ぐらいの建築予算というんですか、それに影響を及ぼすんではないかと。あるいは、これだけ増えれば、町民の負担が増えるんでないかという質問をされているので、私がいつ、毎回そうなんですけど、町長に質問をすると大変ご丁寧な答弁をされて、私の質問がなくなりますので、あと１点だけ、この町長の政治的信念について、お伺いをしたいと思います。それで、町長４月の町長コラムで総合町民センターの建設について、ちょっと長いんですけど、次のように述べておられるんですね。「議論となったのが、建設費の増額であり、建設技能工などの労務単価や鉄筋、アルミ材、ガラス材などの資材費の高騰により、この分が金額で約３億5,000万円も上ってしまったことにより、総額で約23億9,300万円という大きな予算になったことにあります。事業費が増加したことで、ここは、一度立ちどまって実施を先送りしたらどうかという指摘でありましたが、この後、東京オリンピックへ向けての施設整備もあり、それらは、賃金、物価は下がることは考えられない。また、旧三石町時代からの強い念願で、旧町時代に約３億1,000万円強の基金を積み立てていること。財源的に優良な合併特例債の活用ができること。三石地区の将来等を総合的に勘案し、提案したものでありますので、ご理解をいただきたい。」というふうに町長述べておられるんですけども、私がここで気になったのは、創建社が、コンペ時の当初の本体工事費15億円から19億円、後でこの19億円も問題になるんですけども、これについてひと言も触れていません。町民に対する説明っていうのは、これで良いのでしょうかね。それで、三石地区の将来を総合的に勘案したって、総合町民センターの建設は、私たち議員も誰も反対しません。三石地区のその将来を総合的に勘案したというところがよくわからないんですよね。これは建てかえですから、建て替えに誰も反対してません。それが、なぜ三石地区の将来にかかわりあるのか。あとコラム欄で旧三石町時代に３億1,000万の基金、私は３億2,000万強でないかと思うんですけども、まぁ町長のほうが詳しいですから、私の勘違いかも知れませんけども、とおっしゃっておりますけども、合併してから旧静内町、旧三石町が合併してから両町の、大変財政が厳しいということで財政調整基金を取り崩したり、あるいは職員の給与をたしか３年間ぐらいカットしたり、あるいは各種団体への補助金等々、いろいろカットして、あと旧静内町にあった漁業資金、漁業振興基金から４億円。こういうものを取り崩してやったわけですよ。ですが、この旧三石町時代の３億1,000万か2,000万の基金については、手をつけなかったんですよ。そうやって守ってきたということを、町長は書かないで・・・
　　　　　　　　　　[何事か言う人あり]
○13番(福嶋尚人君)　まぁまぁ、それはいいですから、それは。そういうことがあってやったわけですから。旧三石町時代で３億1,000万か2,000万の基金はあるから使いますよというのは言うのは、一面では正しいかもしれませんけど、一面ではこういう財政、旧静内町、旧三石町時代の貯金を取り崩して、こういうものを残したんだと言う説明をしなければ、私には片手落ちに思うんですけども、この点について質問をいたしますので、よろしくお願いします。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　町長コラム欄は、紙面がＡ４版１ページというふうに限られているということでなるべく簡略に書いたということで、２ページ、３ページにわたって書くならば、そういったことも書いたということが言えると思います。そんなことで、３億1,000万余りだったと、私は記憶してるんですが、福祉センター改築のための基金造成、これは、財政規模の小さい三石としては大変な努力であったということで、そういったところに、要するにこういう、そういう言い方をさせてもらうと、その地区のシンボリックな建物。よく学校と郵便局と駐在所は、その地区にとって心のよりどころだなんていう話をしていたことがあるんですけども、今や小学校も統合、中学校も統合、そしてまた郵便局も縮小化されてなくなった地区もあります。そうしますと、やはり拠点として、その心のよりどころとして、人口、今や4,000人台となりましたけれども、必要なことであると考えますし、その存在は必要なことであると思いますし、また将来に向いて、時代の流れが刻々変わっていく中で、農業に取り組む人が、他のいろんな北海道あるいは本州、四国、九州から入ってきた、温暖化のこともありますので、そういった際に、若い方々の満足度といいますか、そういったものも予期しておかなければならないといった意味で、要するに事業費のおおよそ７割が、後に交付税措置されるという有利な財源、そういったものを活用してやっていきたいと。で、このことは合併特例債の活用は、静内地区でも、地区地区って分けますとせっかく融和と一体ということでやってきた、ということで、ちょっと私自身、あまり使いたくはないんですけども、静内温泉約７億、図書館・博物館約14億でしたかというようなところにも、合併特例債活用してますし、また、いろいろな道路ですとか、この後、残りの合併特例債を活用してやっていきたいこともあります。そんなことで、いろんなことを総合的に勘案して判断したということでございますので、何とぞご理解のほどよろしくお願いします。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　この点について、町長とやりあっても、町長、大変弁舌を長く述べられて、私の質問時間がなくなりますので、この点については終わりまして、２番目以降については、時間が中途半端になりますので、午後からお願いしたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　福嶋君、休憩、ここでしてよろしいですか。
○13番(福嶋尚人君)　はい。
○議長(細川勝弥君)　それでは暫定休憩いたします。午後１時再開いたします。
　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４４分
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分
○議長(細川勝弥君)　休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　まず、午前中は町長の政治的信念ということで質問をさせいただきましたが、町長は信念という言葉を使ってないというふうにおっしゃいましたけども、文教厚生常任委員会の記録を読むと、「あとは政治的な私の信念に基づく判断」というふうにおっしゃっておりますので、これについて私は一番質問したんですけども、そればかりについて質問すると時間がありませんので、それで次の(２)の創建社のコンペ時の建築工事費積算と実施設計建築工事費積算(追加工事を含む)に関する町の対応についてを質問をいたします。この項目について、私が質問をいたしますのは、先ほど午前中も述べましたけども、３月の予算特別委員会、あるいはその前の全員協議会での説明が、今回、私たち文教厚生常任委員会、所管以外のことも調査しましたけども、それとかなり違うと。そうすると、３月の予算議会は何だったのかという観点から質問をさせていただきます。それで、まず、資料１の経過報告書に基づいて質問をいたします。資料１の下に平成27年３月13日、当時の支所長あての月日が手書きというのは、私はちょっと不思議な感じを受けるんですけども、この日が作成されたのかどうか、多分そうだと思うんですけども、普通は、パソコンで文書を全部打っていれば、３月13日というのも普通ならばパソコンで打つはずですけども、それがなぜこの日になった場合かは、手書きになったかはよくわかりませんけども、実に不思議だなという感じがすることは、指摘をしておきたいと思います。それで文章を経過報告書、ちょっと長いんですけど、読ませていただきます。経過報告ですね。「当初、新ひだか町総合町民センターのコンペ時におきましては、平成22年の設計積算を参考に工事費を15億円と算出しておりました。しかし、平成23年の東日本大震災と平成25年の東京オリンピックの開催決定を受けまして、人件費等のコストが大幅に上がることとなり、実施設計の業務委託の最中における採算の概算工事費の問い合わせに関しても慎重にならざるを得ませんでした。ですが、そのような状況の中でも工事費が上昇するであろうことを皆様にお知らせすべきでありました。結果的に、12月末に20億円を超える概算工事費を提出し、コンペ時の概算と大きく乖離したものになりました。このことから、皆様に多大なご迷惑をおかけしましたことを深く反省し、ここに謝罪申し上げます。現在、３月25日の再検定に向けて、平面計画は大幅な変更を行うことなく、構造、設備及び仕上げ等に検討を再度加えて、成果品を提出することに全力を注いでおりますので、よろしくお願い申し上げます。」と。あて先は、当時の支所長なんですけども、通常ならば、新ひだか町長の酒井町長に出すところではないかと思いますけども、この手書きといい、ちょっとすごく不信な感じがいたしますけども。それで、ここで20億円を超える概算工事費というふうに書いてありますけども、今年の３月の予算委員会では、19億円というふうに、我々議会、本体工事費について、創建社が約19億円の本体工事費を提出したというふうに説明を受けたと思うんですけども、ここで言うと20億円を超えるというふうになっておりますけども、予算特別委員会の説明とこの経過報告書では、著しく食い違っておりますけども、この違いを説明していただきたいのと、あと20億円を超えるとおっしゃいましたけども、20億を超える正確な金額を教えていただきたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　はい。まず、20億円という数字なんですけれども、これは一番最初に、時系列、次の表にございますけれども、一番最初に提示のあったとき、12月19日、このときに20億円を超えるということできてございます。で、この20億円というのは、22億2,500万でございます。で、このときには、一番最初に提示した額で非常に大きいということで、12月30日に創建社を呼んで、打ち合わせを行なってございますけども、その理由等を求めて、打ち合わせを行なってございますけども、そのときに精査をしてきて19億円という数字で説明してございます。
　以上です。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　ですから、３月の定例議会のときには、19億円という本体工事費を出してきたと。それでびっくりしたというふうに、詐欺まがいでないかっていうふうに答弁してるじゃないですか。それなのに、22億2,500万ですか、なんも説明してないでしょう。このことを私、聞いている。だから、先ほど、一番最初に言ったとおり、予算特別委員会で、もしこのようなことがあれば、こういうような創建社と、どういうことになるのかという議論もあるいはしたかもしれません。それにも関わらず、こういうことをされるということは、私たち議会に対して説明不十分じゃないんですか、これは。ですから、なぜ正直に22億2,500万円を創建社が、一番最初に積算しましたと言わないんですか。19億って言ったら、22億2,500万、今ここで聞かなかったら、我々議会議員もわからないし、町民の皆様もわからないんじゃないですか。そして、これは支所長の答弁することじゃないんですよ。三石に建てるというだけであって、それ以外のことについては、所管というか、説明する人が違うと思うんですよ。一番の責任者は、私は先ほど、町長の政治的信念というふうに基づいて、建築を建てると。このことを十分知っておられたと思うんですよね。町長いかがですか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　先ほどの19億のお話でございますけども、私どもが一番最初に聞いたのは、22億ということで聞いてございますけども、その聞いたときは、当然、副町長にはもう話してますけども、打ち合わせ24日以降の打ち合わせの中で、最終的にその創建社が精査、当初聞いたときに内部での精査ができてないという部分もございましたので、精査した数字として最終的に町長、副町長に報告した数字が19億ということでございますので、町長、副町長はこの19億からスタートしておるということでございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　ですから、私、支所長が答弁することじゃないと言っているんですよね。それならそれで、なぜ議会側に、実は創建社は22億2,500万と出したけども、こういうことになったんだと、なぜ説明しないんですか。説明しないで、ここで、議会で初めて言うということは、支所長はそういうふうに言わざるを得ないかもしれませんけども、それでも本当に信頼性があるのかわかりませんよ。予算というのは、予算というのは、このような多額の予算になったときには、きちんと説明をすべきなんですよ。なぜ最初から、じゃあ22億2,500万というのが、なんか不都合があったんですか。ちゃんと説明してから、いや、私たちは創建社に対して言って、19億円にしましたと言えばいいんですよ。22億2,500万を言わない理由って、特別になにかあるんですか、町長。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　その件については、先ほども申し上げましたけども、当初のその22億という数字が、22億2,500万という数字が精査ができてないということで、これは先ほど申し上げましたけども、最終的に申し上げた数字として、町長、副町長が19億という認識を持っておるということございまして、この精査していない数字を議論の対象として、内部でやっていかなかったと、あくまでも精査した数字の中で、その後の創建社とのやりとりをやっていったということございますので、この数字につきましては、当初の一番最初の精査のない当初の数字ということでとらえていただきたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　ですからね、私、支所長答弁する事じゃないし、22億2,500万について、なぜ説明しないかっていうことについては説明しないんですよ。まるで隠しているみたいじゃないですか。で、この資料も、実は文教厚生常任委員会で、３回目か４回目かな、所管じゃないけども、他の委員会もやらないんで、僕たち一生懸命頑張ったんですけどね。そのとき初めて出た資料なんですよ。この所管委員会でない、僕ら文教厚生常任委員会がやらなかったら、この数字もわからない数字なんですよ。違いますか。ですから、何かが22億2,500万っていう創建社が、大体、精査しないとかっていうこと自体おかしいんですよ。それをどうのこうのというのは、阪井支所長が答弁されることじゃないし、答弁する何物もないんですよ。町長は政治的信念に基づいてやったんでしょう。それで職員の方が、どう思ったか知らんけども、予算特別委員会で正直に出したらまずいと思って、19億と言ったような気がするんだ。私は。なぜ正直に22億2,500万と言えないんですか。
○議長(細川勝弥君)　本庄副町長。
○副町長(本庄康浩君)　今、福嶋議員一生懸命おっしゃってる22億2,500万でしたか、その数字が何の意味があるのかよくわからないんですけど、私はね。というのは、例えば、今、26年の12月24日に、私聞きまして、そして、この30日ですか、私がお会いしたんですけども、そのときに24日に聞いた、私もちょっと22億2,500万、ちょっとよくわかりませんでしたけれども、20億を越えていたのはわかっておるんです。それで20億を越えるのかというような話で、30日に来られたときに、いきなり、私常任委員会でお話してますけども、これどういうことなんだって思いが先に立っててのお話でございますけれども、そのときに創建社のほうから精査を加えさせてくださいということで、お話がいきなりそういう話になって、それ以上中で突っ込んだ話はしてなくて、この時系列の表を見ると、この１月20日ですか。これに、ある程度精査したものが出てきてからの話になると。ですから、その22億ですとか、20億ですとか、18億ですとか、そういう数字を中間の動いている数字を議会というか、常任委員会のほうに一つ一つ、今回こういうふうに出てきました、次のときにはこういうふうに出てきましたというのは、逆に言えば混乱を招くんじゃないでしょうか。私は、今、ここを知りたいということでご質問があって、担当のほうで精査したときに出てきた数字であって、それを議会に報告すれというのは、ちょっと流れ的にはちょっと違和感があるんでございますけど。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　いや、違和感があるのは僕ら議員のほうですよ。12月の末になって、当然19億という数字が出てきてびっくりしたと。詐欺まがいじゃないかというふうに説明したじゃないですか。で、なんで、そんな19億になったんだということで、全員協議会でやったはずですよ。違いますか。ですから、このことについて、やってもあれですから、後でわかりますけど、川合議員からも調査委員会という決議案も出されますので、それ一つの参考資料になると思いますけども、この点については、私は非常におかしい。最初から22億2,500万って出しましたら、これは精査した金額にしたから云々っていうならわかりますよ。一切説明してないじゃないですか。
　それと、経過報告書のなかで下から３行目ですけども、「現在３月25日の再検定に向けて、平面計画は大幅な変更を行うことなく、構造・設備及び仕上げ等に検討を再度加えて、成果品を提出することに全力を注いでおりますので、よろしくお願い申し上げます。」というふうに創建社は言っておりますけども、この「構造・設備及び仕上げ等に検討を加え」ということは、コンペの変更にあたるんじゃないですか。違いますか。コンペで最終最優秀となった創建社の案を、このように構造、設備、仕上げ等に再度変更を加えると言ったら、コンペ案じゃなくなるんじゃないですか。違いますか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　ここの「構造、設備及び仕上げ等の検討」ということの部分でございますけども、これは、実施設計委託において、仕様書等に記載している条件等がございます。それらから外れることにないよう、その範囲の中で検討をするということで、平面計画ですとか、その他当初指示した内容、コンペ時に指示した内容、コンペ時から実施設計に移って指示した内容等に変更がないようにということでのその範囲で行うということでの検討ということでございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○三石総合支所長(阪井典行君)　ですから、先ほど何回も答弁、支所長が答弁することではありませんよ。これは、どこか他のところでやることじゃないですか、課は。支所長がこれの範囲なんですか、責任者の。それで、構造設備及び仕上げ等に再度変更を加えっていうんですから、結構変えたんでしょう。ですからね、私はなぜこういうことを言うかっていうと、コンペで最優秀になったからこの案を採択しました、創建社の案を採択しましたっていう前提が崩れるのではないかと。これだけですよ、構造、設備、仕上げ等に検討を加えるって言うんですから。私はそれを指摘しておきます。ですから、私は何回もこういう質問するとき、今回質問するときも、議案の出し方といい、説明の仕方といい、予算を通すために町長の政治的信念で頑張るために、職員が、私は苦労したのでないかと。私はそう思っています。
　それで、事業２と３について、一緒に質問をしたいと思います。資料３の実施設計業務の実施工程表、以下では、工程表と省略させていただきますが、この表を見ると、４月から６月まで基本見直しとなってますよね。３月議会で承認した直後に、このように基本見直しをするというのは、私はなかなか理解できないですけども、これとコンペのことについては、どう整合性・合理性があるんですか。
○議長(細川勝弥君)　答弁時間かかりますか。暫時休憩します。その場でお待ちください。ちょっと時間かかりそうですから、10分程度休憩いたします。
　　　　　　　　　　休憩　午後　１時２１分
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　再開　午後　１時３４分
○議長(細川勝弥君)　休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　池建設課参事。
○建設課参事(池　均君)　お時間をとらせて大変申しわけございませんでした。この基本見直しとありますのは、コンペ案から、ちょっと表現の方法がうまくないところもございまして、コンペ案から基本条件の再確認と。これは、各複合施設になっております教育部門ですとか総務課部門ですとか、さまざまな部署が関連するものですから、そういうような基本条件の再確認をさせていただいた期間ということで、ご了解願います。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　表現の見直しとか言うのは、実によくわからないんですよね。これは資料３ですけど、請求資料ね。資料２を見ると26年５月14日からトイレのところを直すとか、家具工事をするとか、防火水槽の設置工事とか、ずっとやって、11月までサイレン防火水槽についての協議とか、ずっとやってんですよ。単なる表現の見直しとかってことじゃないんですよ。そういうふうに受け取れるんですよ。ですから、私は、コンペで優勝したやつが、あなたたち言ったでしょう、３月議会で検討委員会は素人だけども、私たちはプロだし、たとえ創建社がやったんだったら大丈夫ですみたいなことを言って、ところが、このようにずっとみなしを図る。それも、この資料請求をしなかったらわからないことなんですよ。違いますか。これについて合理的に説明してください。
○議長(細川勝弥君)　池建設課参事。
○建設課参事(池　均君)　申しわけございません。説明のほうがちょっとうまくなかったのか、基本見直しとありますのは、これはコンペ案の基本条件の再確認、設計で出された基本条件の再確認をさせていただいた期間であるというご説明をさせていただいておるのですが、それでご理解をお願いいたします。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　ますますわからなくなったんですけど、基本条件の見直しをするっていうのが、よくわからないんですよね。これもう少し、私のような素人でもわかるような説明をしていただきたいのと、あと資料２の実施設計業務について、先ほどから言ってますけども、５月から11月、６カ月間にわたって、いろいろな変更やっているでしょう、追加工事も含めて、これとの整合性がわからないって言ってるんですよ。ですから、それについて、私にもわかるように説明してくださいって言ってるんです。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　私のほうから、再度ご説明いたします。先ほど、池参事が申し上げましたこの基本見直しという部分につきましては、コンペのときは、設計事務所からの提案でございますので、詳細な文化施設ですとか、庁舎機能だとか、そういった部分での利用の形態について打ちあわせ等は行ってございません、コンペのときには。コンペの提案の中では。実際、それで実施設計に入って、各課との打ち合わせを行うとどういった利用するかということで、そういった要望等や利用の仕方等を実施設計に反映させるために、そういった聞き取りを行うということで、見直しという表現をしてございますけども、実施設計に向けての詳細な各課との打ち合わせということで、これは、コンペ案からの見直しということで、先ほど参事が申し上げた表現がよろしくないというのは、見直しということは、かなりコンペ案を訂正するというような印象を受けますけども、コンペ案から実施設計に移るときの詳細な打ち合わせ、その部分についての見直しということで表現をさせていただいてます。
　それで、実はこれ普通、実施設計、いずれのところもそうなんですけども、すべて最初にすべて打ち合わせして終わるというのが理想ではありますけども、やっていく中で、そういった細かい部分についても後々出てくる、そういったこともございますので、当初は、早いうちにそれぞれの打ち合わせをして、実施設計に向けて、それを固めたいというところでございましたけども、やっていく中での詳細が後から出てきたということで、あくまで11月くらいまで、例えば11月、10月のプロット図の協議だとか、こういった部分につきましては、実施設計の設計書が出来上がってこないとできない部分でございますので、そういったことで工程の中で、こういったことが出てきてるということでご理解願います。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　実にわかりにくい答弁で、町民検討委員会のときにも、どういうものを入れるとか、人数はどのくらい、私ちょっと資料をもってきてませんけど、人数とか、いろいろ事細かに、民間の方のときにも民間の方に委託して、基本計画をつくったときも、たしかそういうことがありました。それに基づいて、町側が、そのときも3,200平米を基本とするというところを町側が4,000平米まで出して、いろいろやったじゃないですか。違いますか。そのときに、いろいろと町側としては、ここをどうするこうするとかというの、ごく細かいことは違うかもしれませんよ。でもこれは半年にわたって、随分やっているじゃないですか。１億何ぼですか、追加工事費増えたでしょう。追加工事に当たらないとかっていう部分もあるかもしれませんけども。これ、ちょっとやそっとの変更でないんですよ。で、それをやると。
そして15億で、予算を３月議会で、言葉は悪いですけど、通らせておいて、それはそれで終わったよということで、どんどん膨らまして、それで２億なんぼですか、追加工事とかいろいろ含めて、膨らませてきたのがこういうことだと思っているんですよ。違いますか。そういうことも含めて、私は、町長の政治的信念に基づくから、町職員が頑張りすぎたんではないかと、私はそう思っているんですよ。このやり方について、町長はどのように考えておられるんですか。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　お答えいたします。初めに、５月15日の文教委員会での発言について、確かに、こう申しております「政治的な私の信念に基づく判断ということです」ということですので、おわびして、訂正を申し上げます。
　それから、今ほどのやりとりに関することですけども、実施設計の契約がなされまして、その後の工程について、いろいろとやりとりがされているということなんですが、私のほうには、そのやりとりの模様については、逐一報告はございません。いろんな専門家が、技術的な専門家がかかわってやりとりするというのは、そういった畑の、特に建築というのは構造的に複雑でございますので、私どもが、あれこれ申し上げることもないし、また、そういったことについて、細かな説明を受けても、なかなか理解しがたいというところがございますので、担当者におまかせをしていたと、このようなことでそういった、今、資料３にありますような工程を踏んで、12月に論議されております金額の提示があったと、こういうことで受けとめている次第でございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　町長、そんなこと言ったら、一生懸命やった職員泣きますよ、そんなこと言ったら。違いますか。一生懸命やって、やっていたら、自分のあずかり知らぬことだったと。職員泣きますよ。最終的な責任者というのは町長でしょう。別に細かいことでも何でもないですよ。いや、今の言葉聞いたら、職員、俺たちなにやってたのかって、私だったら言いますよ。
　それで、今のご答弁聞くと、私も質問をすること自体、拍子抜けするんですけどね。それで、資料２と３を読むと、資料２では、予算提出期限というのは、10月15日になってるんですよね、資料２の２ページでは。ところが資料３では、私の見方が間違っているかどうかしれませんけども、積算が12月末まで。まとめ打ち合わせをしてるということになってるんですよ。で、予算特別委員会、全員協議会では、12月末になって突然出てきた、19億円が出てきたっていうとことになってますけども、それは資料２では確かにそうかもしれませんけど、設計業務実施工程表によると、12月末まで創建社は積算していても良かったんじゃないですか。私は別に、創建社の方を持つつもりはまったくありませんけども、違うんじゃないですか、これ。これの違いなのか、私の解釈の間違いなのかわかりませんけども、これについて説明をしていただきたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　はい。こちらの工程表、こちらにつきましては、創建社と実施設計業務委託の契約をした後、担当者のほうで、創建社のほうに対して指示する内容で作成したものでございます。それで、その中で当初の、今後の目標と言いますか、工程計画として、こういったことで４月以降、そういった打ち合わせなり、検討なりを行って10月から積算に入っていこうという計画をたてたものでございまして、もともと予算計上というものは、10月でございますから、この10月からの積算に入るという時点では、積み上がった詳細な設計額というのは、当然出てきません。そこで、10月の予算時期には、概算事業費の提示をということでのお願いをしていたということでございますから、こちらの表につきましては、あくまでも創建社に対する一つの今後の実施の工程ということでの示しでございますから、それと、予算の締め切りの10月というものは、何ら違うものではないというふうには考えてございます。あくまでも、この工程表の中で10月に積算をして、金額を出してほしいということで申し上げてございますので、最終的な仕上がりとして、12月末にはまとまって出てきてほしいということで、計上してございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　この設計業務委託実施工程表では、10月の真ん中というのは、積算が11月末まで、まとめが12月というふうな理解をするのは間違ってるっていうことなんですかね。それと併せて、それについて、ちょっと説明してください。今の答弁ではよくわかりませんでした。
　それと創建社に対して、別に私、創建社に見方しているわけじゃありませんけども、追加工事いろいろやっていますよね。５月からずっと11月まで。そうすると、創建社にしてみたら積算をしようとしても、町からあれは直してくれ、あれはこっちやってくれ、あそこはこうしてくれと、トイレは２カ所にしてくれとか、あるいは下の方にやってくれとか、いわれたら積算のしようがないじゃないですか。だから、12月末になってから、創建社があたかも２カ月くらい遅れて出したというような、私はなかなか理解できないんですよ。22億2,500万について、私は認めませんよ。それを除いて、創建社があたかも遅れたような説明を予算特別委員会とか、今もおっしゃいましたけど、私はなかなか理解できない。なんにも変更なければ、確かに、今言ったとおりですよ。でも見直ししてるじゃないですか。５月から11月、12月まで積算を。そこからどうやって積算するんですか。適当にえんぴつ舐めて、とにかく数字をあげろということなんですか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　最初の積算の時期のお話ですけども、10月から積算を初めて、12月までにまとめ上げるというのは、この工程表の予定でございます。その中で10月には概算工事費で予算計上したいと。あと12月の末には固まった確定した数字でまとめ上げたいということでの工程表でございますので、当初から私どもが予定している内容と相違するものではございません。そう思ってございます。それから、追加工事という部分では、基本見直しということで、先ほどもご説明申し上げましたけども、各課との調整を行なった上で、それをまとめ上げて、積算業務に入っていくというのが通常でございますので、それまでにいろいろ打ち合わせをしてやるというのは、通常の業務の範囲内ということで考えてございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　通常でなく変更してるから、こういうことになったんじゃないですかと、私聞いてるんですよ。何にも変更なければ、そのままですよ。今、支所長の言ったとおり。ほぼ11月まで、あそこ直せ、ここ直せと。あっちにしてくれと、いろんなことを町側が創建社に対して要求しているから、創建社だって12月末までできなくしたっていうこと自体、私は頑張ったんじゃないかと思うけども、そういうことをしたら無理なんですよね。無理があるから１月、２月に後で時間あればやりますけども、なんていうかな、構造図とか、一部不良とか未提出とか。そういうこともあったんじゃないですか。もうどんどんどんどん後に来るから。違いますか。創建社が出そう出そうとしても、次から次へと要求されたら、資料だって未提出あるいは積算不良、精度不良ということになってしまったんじゃないですか。その点確認します。
○議長(細川勝弥君)　池建設課参事。
○建設課参事(池　均君)　先ほど支所長から説明させていただいたとおり、プロット図等は10月30日に協議しておりますし、資料２のほうですか、２ページのほうで、そういうことはございますが、大体の積算のほうに大きく変更があるようなものではないと私も認識しております。そのことからして、通常の業務の範囲内でありまして、積算に関しましても、設計の期限に関しましてもできるのかできないかというのは、我々のほうでも確認をしております。その中でできるといった範囲内でやらせていただいておりますので、私は、支所長と同様に通常の範囲内の設計委託の業務の範囲内のことしか指示をしていないと認識しておりますのでよろしくお願いいたします。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　失礼ですけど、質問に答えてない。池さんの立場じゃそれ以上言えないのかもしれないけども、だから、それについては、先ほど言いましたけども、今後詳しく精細に検証するということが必要になってくるんじゃないかと。私は、職員が頑張りすぎたんじゃないかという気がしますので、この点についてもあわせて質問したいと思います。
　それで、創建社が15億って言ったのは、壇上からの答弁ですと、平成28年の建設完成当時、建設を当然見込んだ金額だというふうに答弁されましたけども、そういうことでいいのかどうか、もう一度確認させてください。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　そのとおりでございます。あくまでも完成を見込んでの金額ということで、通常はそういった考えでやってございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　そうですよね。そうすると、よくわからないのが、創建社が、平成22年の積算単価を使ったから、平成24年、25年の単価がわからないから16億8,000万という金額を出しましたよね。16億8,000万と。それの残り、創建社と最高の入札落札者かな、入札コンペ社を除くと、ちょうど16億8,000万だから適正な金額だというふうに、予算特別委員会で説明されましたけども、創建社は、平成28年の完成までの概算工事費を出してるわけですよ。実施設計によって、多少変わるかもしれません。26年、27年、28年も入るのかな、物価上昇とかあるから、何パーセントか増えるかもしれません。しかし、創建社は、平成28年の完成を、今、支所長もおっしゃったとおり、平成28年の完成の概算額を出してるんですよ。それなのに、予算特別委員会では、22年積算単価を創建社がしたから、24年、25年の人件費・部材費の値上がりについては出ていないと言って、あなた方は、柏台の木造公営住宅のことも言ったじゃないですか。だから16億8,000万だからこれが妥当な金額だとおっしゃいましたけども、創建社は15億って言ってるんですから、28年の完成を。それをなぜ町側が、15億というのは、24年、25年の単価を積算してないはずだからということで、16億8,000万が妥当な工事費だというふうに言うんですか。私はこれ納得できないんですよ。きちんと答弁してください。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　確かに、その15億、創建社の15億が他の業者に比べて非常に低かったということで、これはコンペ時の提示の額として低いということで、本来であれば、その22年に請け負った建物を参考に提示したということでございますから、本来であればそういった提示がいくらであったのかなということで、試算したところが、柏台等の単価の上昇率等を考慮して、16億8,000万、要は１億8,000万が創建社として、見積もりの間違いがあったんじゃないのかということで試算してございます。その他の会社について、平均を見たところ、16億8,000万、同じように、その程度の数字でもって、平均的に提示をしているということで、そうすると、創建社についても１億8,000万の提示の低さがあったのではないかということで、この１億8,000万に対して、ペナルティーということで私どもは考えているところでございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　私はペナルティーのことまで聞いてません。それで、その工事費を、先ほど言ったとおり、創建社は平成28年の完成当時までの、完成するまでの概算工事費を出してるんですから、それが、創建社が16億8,000万が妥当だとかって言うこと自体おかしいんですよ。で、予算特別委員会のときでも柏台の公営住宅、木造住宅について積算したのは、なんら根拠もありませんって訂正しているじゃないですか。
　それと、のこり４社の平均が16億8,000万って言いましたけども、ほかの残り４社は、面積みんな4,200平米なんですか。それにいろいろな部材とか、いろいろな積算単価とかいろいろ違うんで、違うはずですよ。それを単純に４社足して割ったら16億8,000万だと。柏台のあれも16億8,000万だと。だから16億8,000万でいいだろうなんて、こんなとんでもないことを説明してやってきたけども、先ほど言ったとおり、創建社は平成28年で15億とやっているんだから、それでやればいいのに、なんで我々議会をごまかすような説明するんですか。この16億8,000万に、どういう意味があるんですか。きちんと答えてくださいよ、答えれるなら。
　それとあわせて、創建社は15億でしたけども、次の残り５社かな、予定額というか、コンペ時の概算工事費、あわせてお聞きします。
○議長(細川勝弥君)　答弁できますか。
　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　16億8,000万、同じお答えになりますけども、創建社が15億と出したことに対して、これは低すぎたということで、私どもとらえてございます。それで先ほど柏台のお話もさせていただきましたけども、15億が本来、創建社が本来であれば幾らで提示したであろうという数字が、16億8,000万ということで、これはあくまでも本当に推測になります。本当に。推測で数字ということでございまして、その推測の確かめとして、他社の５社の平均等をとって、それで大体妥当ではないかということで、その数字としたところでございます。それと、他の他社の平均16億8,000万ということで、申し上げてますけども、面積等については、確かに議員のおっしゃるとおり、それぞれ面積は違います。これを約平均にしますと4,100平米、大体4,100平米ということで・・・
　　　　　　　　　　[何事か言う人あり]
○三石総合支所長(阪井典行君)　はい。他の５社すべて言いますと、16億2,000万、16億9,000万、16億9,000万、16億9,000万、18億8,000万と。そういった数字でほかの５社は出てございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　16億8,000万については、損害賠償請求のときに、もう一度詳しくお聞きしたいと思います。それで、資料２で１点だけお聞きしますけども、資料３ページに１月20日に創建社から先ほど22億2,500万から、いきなり18億、これ出てきてるんですよね。ところが町は、１週間か10日足らずで19億5,000万で予算計上してるんですけど、これ本当にまったくわからないんですよね。創建社がいきなり４億円以上も削減してくるという信頼性があるのかどうか。それと、町は、19億5,000万で平成27年度予算計上してますけど、これについては、どのように、誰が積算して積算しなかったら、予算計上できないと思うんですよ。わずか10日間ぐらいで、どのように積算したのか、簡単に答えください。
○議長(細川勝弥君)　はい。阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　１月20日に18億という提示がされてございます。これは、この経過報告のほうに、説明書のほうに記載しているとおりでございます。ただ、これ創建社が12月末以降、１月20日までに精査をしてきたという数字でございますけども、この考え方の中に当初の打ち合わせよりも落とし過ぎたという部分がございまして、それに対して町のほうで約6,000万の落としすぎがあったと。減額し過ぎたという部分の提案でございましたので、6,000万を追加して、さらに19億5,000万というのは、その後の委員会でもご説明しておりますけども、それに対して５パーセント程度、27年度で単価の上昇があるということを見込んで、その詳しい数字はちょっと申しわけないですけども、約５パーセント程度を27年度の単価増加分として加えて、19億5,000万ということで最終的に計上したものでございます。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　あと４分しかないんですけども、ですから私は、なぜこういうこと先ほど壇上から言いましたけども、全く納得できないような予算説明、議会説明、あるいは、言葉過激かもしれませんけど、議員には教えない隠ぺい。これで通してきたんですよ。で、今の説明、まったく納得できません。それで、損害賠償請求については、後で質問いたしますけど、議案のときに質問いたしますけれども、理事者査定19億5,000万は、本来ならば、建設課だと思うんですけども、きちんとした積算、創建社のでたらめな概算工事費に対して落としたら落としたならで、きちんきちんとやった後でなかったら予算計上ってできないと思うんですよ。これを19億5,000万、どのように積算、建設課なりがしたんですか。それと、19億5,000万というふうに理事者査定されてるんですから。我々、予算委員会のときには、いや２月の末から３月まで予算わかりませんでしたと。だから説明できませんでしたと答弁してるじゃないですか。これとの整合性を説明してください。
○議長(細川勝弥君)　池建設課参事。
○建設課参事(池　均君)　予算の関係でございますけども、18億という数字に関しましては、創建社から出てきましたことに対して、先ほど支所長から下げ過ぎたと、そのことについて数千万の拾い落としがあったと。家具工事だとかそういうものとして、家具工事、それとブリッジ、避難ブリッジの工事、これを外構のほうに移行している。あと、家具工事は家具工事で備品工事のほうに持っていってる。そういうものが数千万あったということで、委員会でもたしか説明させていただいたと記憶しているんですけども、そういうものがございましたので、18億数千万という数字を出しまして、それから、諸物価の値上がり、単価の見直しがございますので、19億5,000万何某を予算のほうを計上させていただいた次第ですので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　19億5,000万で予算計上したときに、１月29日ですかね、１カ月以上あったのに、２月末だ３月の初めまでできなかったということについて答弁ありませんから。
　それと、じゃあ、あなた方は、１週間足らずで全部積算して全部わかったんですか。積算するまで２ヵ月くらいかかったって、３月議会のときに言いませんでしたか。違いますか。それとの整合性を言ってくださいよ。簡単に10日間ぐらいで積算できるんですか。この２点について答弁してください。
○議長(細川勝弥君)　池建設課参事。
○建設課参事(池　均君)　大きな項目に関して、そういう拾い落としがあったということを説明させていただいておりますので、そういうものに関しては、数日でチェックは、私は可能だと思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　予算の関係でございますけども、１月29日に予算計上、理事者査定終わって予算計上してございます。ただ、そのあとにも記載してございますけども、査定後におきましても、工事費を下げたいということで指示を受けまして、検討をしてまいっております。それが２月16日が最終的にこれを締め切るということで総務課のほうで締め切ってございますので、それまでの間は、再度見直しを図ってたということでございます。12月16日以降は、予算をしめてございますので、その作業はしてございません。
○議長(細川勝弥君)　13番、福嶋君。
○13番(福嶋尚人君)　時間がありませんから、これ以上言いませんけど、まったく３月議会で予算委員会、全員協議会の説明と、今の説明、まったく納得できません。
　今後は、川合議員の質問がありますし、あるいは決議案もありますから、それに期待したいと思います。
　以上、終わります。
○議長(細川勝弥君)　説明員の入れかえがございますので、暫時休憩いたします。その場でお待ちください。
　　　　　　　　　　休憩　午後　２時１０分
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　再開　午後　２時１２分
○議長(細川勝弥君)　休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　次に、進みます。
　14番、阿部君。
　　　　　　　　　　[14番　阿部公一君登壇]
○14番(阿部公一君)　通告に従いまして、壇上から２点、５項目について質問いたします。町政執行方針で主要施策の展開方向について述べておりますが、そのうちの主要施策である。安心・安全のまちづくりの防災・減災対策についてお伺いします。防災対策については、引き続き、防災教育の推進や自主防災組織の設立に向けた支援を含める等としておりますが、ここでは自然災害を想定しているものと考えます。自然災害の発生を未然に防ぐことは、人類にとっては永遠の課題であると考えるものです。地震、台風、豪雨、津波などは、その発生そのものを防ぐことはできません。私たちは過去の経験等からそれらの災害から逃れる手段を学んでいます。そういう意味からも早い判断と情報提供が、町民にとって災害から逃れる上で大変重要となります。当町の行政防災無線は、地域防災計画に基づき設置されたものでありますが、導入後20数年が経過していること。また、アナログシステムであることから、デジタル化への移行等、何らかの検討が必要な時期ではないかと考えます。総務省では、電波行政上、平成19年12月１日以降の新規開局を予定する場合のシステムは、すべて、デジタル無線方式としております。デジタル化への明確な期限は設定されておりませんが、早期にデジタル化を目指す。およそ平成34年ごろまでというふうになっていますが、と言っています。管内では、浦河町の防災無線が設置後30年を経過し、昨年度よりデジタル化により整備し、今年度から運用が開始されるようであります。当町では、先般、新ひだか町観光・防災Ｗｉ－Ｆｉステーション整備事業プロポーザル会場を、この庁舎２階会議室にて見受けましたが、防災行政無線に関し、今後どのような年次改革を持って対応しようとしているのか。合併により、行政区域が広い分、一概にデジタル化と言っても相当多額な財政負担が発生すると思われます。この２点について回答をいただきたいと思います。
　また、自分たちの身は自分たちで守るという基本姿勢がありますが、地域みずからの防災力の向上、住民個々の意識の高揚という点からも、一つの方法論として自主防災組織を通じて、意識を共有することは大切だと考えます。そこで、自主防災組織の設立状況と相談件数、ここ１年間において、津波避難計画地域版の策定件数と相談件数、自主防災組織等が実施した避難訓練等の状況と今後の自主防災組織設立等の目標数値について回答をいただきたい。
　さらに、地域防災マスター認定者の育成について、その目標数と認定受講予定者に対する支援はどのように考えておられるのか、お聞きします。
　次に、同じく安心・安全のまちづくりの中の循環器センター構想についてお聞きします。執行方針では、町立静内病院において、循環器系臓器疾患の診療や人工透析を行うための構想の策定に向けて協議検討を進めるとしています。透析を必要としている町民の中には、町内ばかりか町外に通院している方もおり、非常に期待しているところです。執行方針では、構想の策定に向けて協議検討ということですが、いつごろまでに通院が可能となるのか。その見通しをお伺いします。少なくとも、現町長の今任期中には実現する者と町民は大いに期待しているところです。これも、多額の財政負担を伴うことでありますので、町長のその決意のほどを重ねてお伺いいたします。
　次に、２項目目の将来の財政健全化へ向けた方策についてお尋ねします。執行方針の基本姿勢では、単純計算ではあるとしながらも、2030年には２万人を割り、2040年には１万6,000人台と推計をし、非常事態を迎えるとしています。これによる財政面での影響は多大なものがあると思われます。平成25年度の決算では、単純計算で町民１人当たりの交付税、普通交付税は約28万円となっています。交付税の算定にはいろいろな条件が加味されますが、その算定基準に国勢調査による人口が大きく影響していることは承知していると思います。将来、その算定方法が見直されることがなければ、15年後、25年後には現状の財政規模での維持は困難となります。国や道においても積極的に対策を講じるとしておりますが、人口減少の歯どめ、増への絶対的施策は見当たりません。平成27年３月に示された第１次新ひだか町総合計画実施計画。これは27年度から29年度までですが、この３カ年の総事業費は、458億1,937万4,000円とし、うち一般財源は、153億6,563万7,000円で、起債は、78億6,252万6,000円となっています。この起債は、今後およそ20年前後を持って返済することになると思われます。そこで、財政の弾力性を見る数値として、経常収支比率、経常的経費、経常的収入があり、当町のここ数年における経常収支比率は80パーセント前半から後半を示しています。この数値が、最悪100パーセントを超えるとはあり得ないと思いますが、超えると財政的危機は深刻となります。経常経費で現状で維持しようとすると、経常収入も現状を維持となりますが、15年、25年後には経常収入が大きく減少することは明らかです。このことから、経常経費全般について、将来を見据えなだらかな改革を断行すべきと考えますが、いかがでしょうか。特に、公共施設については、15年後、25年後には建設後約50年を経過する建物は続出してきます。スクラップアンドビルドという方法も、ただ課題がありますが、検討すべきと思います。経常経費を減ずるという上からも、行政の全項目について検討すべきと考えますがいかがですか。平成27年３月の町長コラム60号では、老朽化している三石地区の福祉センター・役場支所庁舎・図書室を一体にした施設の建設を三石地区の将来等を総合的に勘案し、提案したとしていますが、町政の重要政策等に関する協議及び検討、意見集約並びに連絡調整を行い、町政の総合的かつ効率的な遂行を図るために、設置されている庁内会議があります。中でも、庁議の位置づけは町政の重要計画。重要政策等における庁内の意思決定を行う最も重要な会議として位置づけられています。このことから静内地区の公共施設の維持管理及び各施設に関し、この庁議において、どのような判断をされているのかお聞きします。特に、庁舎については、既に建設後30数年を経過しており、災害時の対策本部としての機能を求められていることから、このことも含めお答えをいただきたいと思います。
　以上、壇上からの質問といたします。
○議長(細川勝弥君)　藤沢総務課長。
　　　　　　　　　　[総務課長　藤沢克彦君登壇]
○総務課長(藤沢克彦君)　それでは、阿部議員からのご質問の大きな一つ目の安心安全のまちづくりについてご答弁いたします。
　まず一つ目の防災行政無線の更新についてでございますが、過去の一般質問において、ご答弁させていただいておりますところでございますが、当町が、現在使用しているアナログ方式の防災行政無線につきましては、合併前の旧三石町では平成８年から平成９年度に約１億2,300万円、旧静内町では平成７年度から平成９年度に約３億8,500万円、合計で約５億860万円をかけて整備したシステムであり、ともに20年近い年月を経過しており、近年では腐食などの修繕も多く、設備の老朽化が目立っているところでございます。また、この設備につきましては、旧町それぞれの設備であることから、両地区間の更新はできない状況にあります。北海道総合通信局より、固定系及び移動系無線とも、１町１波の周波数の統一化に向け、デジタル化に移行して統合整備する方法、または、現在のアナログ方式による統合整備する方法と、いずれかの手法により、統合を検討するよう指導されているところでもあります。さらに、平成19年８月の電波法の基準改正では、市町村においては、期限は明示されてはおりませんが、デジタル方式への早期意向がうたわれ、数年前からデジタル化への検討をしておりましたが、多額の経費を要するため、この意向に係る工事費等についての国等の補助を模索しておりました。平成22年には、防衛費周辺整備事業によるへ補助を検討し、北海道防衛施設局と協議を行いましたが、複数の事業要望があることから、１町に幾つもの補助は難しいということで断念した経過がございます。また、さらに防災無線にかわる有効な情報伝達手段といたしまして、費用が安価に押さえられるのではないかということで、コミュニティＦＭも検討しましたが、これについては、運営体制あるいは経費等の問題から導入を断念したところでございます。他団体で導入されているラジオ型無線機につきましても、その機器自体は低価格であるものの、アナログであり、デジタル方式の製品の製造はないことが判明し、これらの調査研究を行なってまいりましたが、現在も有効な方法を得られてないところでございます。一方、この間、平成23年度、平成24年度において、緊急通報メールの導入などを行い、災害時における情報伝達について、防災無線の補完をしてきたところでございます。このような状況において、防災無線の問題としましては、旧静内町で防災無線を整備する際に、漁組において、既に防災無線が設置されており、一つの町に複数の無線電波を与えられないとのことから、漁組より既存の設備等を譲り受け、町の防災無線を整備した経緯もありますことから、この部分の対応をどのようにしていくか。また、屋外拡声子局のトランペットスピーカーについては、牧場で飼育されている馬等に対する騒音の対応。さらに、各家庭に配布すべき戸別受信機も非常に高額であることから、どの範囲まで整備していくかなどの問題を抱えている状況であるところでございます。また、議員からご質問のありました新ひだか町観光・防災Ｗｉ－Ｆｉステーション整備につきましては、平成26年度総務省補正予算である地域公共ネットワーク等強靭化事業補助金を受け、新ひだか町内に公共無線ＬＡＮ施設を構築するものとして、このたびの議会において、工事請負に係る委託契約の締結について、議決をいただいたところでございます。この事業では、防災情報の住民や観光客等への伝達手段の複合化・多様化することによりまして、より確実に、より多くの方々に情報を伝達する手段としての整備となっており、また、Ｌアラート情報の公共情報コモンズとの接続により、各防災情報を取得し、この情報をＷｉ－Ｆｉステーション利用者へ伝達することができることや、さらに、被災者支援サービスとしまして、被災者支援システムや避難所関連システム等のシステムが導入されることとなっているところでありまして、また、スマートフォンを利用する方等へ随時伝達する防災情報等につきましては、今後検討することとしているところであります。さらに、このＷｉ－Ｆｉステーションの設備により、トランペットスピーカーへの接続も可能であるとの委託業者からの回答もございますので、Ｗｉ－Ｆｉステーションの設備を利用して、防災無線にかわるものになりえるかどうかについても検討をしてまいりたいと考えてございます。いずれにいたしましても、先ほど申し上げました平成19年８月の電波法の基準改正によりまして、既存のアナログ防災無線が使用ができるのは、実質的に平成34年11月30日までとされていることから設備の更新につきましては、早急に検討を進めていかなければならないものと考えてございます。
　次に、二つ目の自主防災組織の設立等の現況についてでございますが、まず自主防災組織の設立状況と相談件数についてでございますが、現在の設立件数につきましては、静内地区で31団体、三石地区で４団体、合計35団体となっておりまして、組織率につきましては41.1パーセントでございます。また、相談件数につきましては、特にはございませんが、３月定例議会でご答弁したとおり、北海道の自主防災組織の組織率が51.3パーセントと、全国平均の80パーセントより大きく下回っていることから、北海道では平成29年度目標値を80パーセントとし、地域防災体制を強化していく方針としております。当町におきましても、組織率を向上させるため、現在、未組織の自治会に電話連絡をし、自治会長宅を直接訪問をさせていただきまして、自主防災組織結成についての説明をさせていただいているところでございます。現在はまだ数件ではございますが、今後とも、これを継続し積極的に行動してまいりたいと考えております。
　次に、津波避難計画地域版についてでございますが、策定件数につきましては、現在、12件が策定済みでありまして、また現在相談を受けております件数は１件で、残念なことに策定件数が少ない状況でございます。今後とも、自主防災組織結成の説明とあわせて、自主防災組織や自治会に策定の依頼や必要なお手伝いを積極的に行ってまいりたいと考えております。また、自主防災組織等が実施しました訓練等の状況につきましては、各自主防災組織や自治会等におきまして独自で実施しました訓練等につきましては把握をしておりませんが、町において講師等を派遣した訓練や研修会につきましては、昨年度は８件となっておりまして、今後とも各自主防災組織、自治会等の要望にこたえてまいりたいと考えてございます。
　３つ目の地域防災マスター受講者への支援策についてのご質問でございますが、この地域防災マスターにつきましては、これも本年３月の定例議会において、阿部議員より地域防災マスターの増員についてと。また、職員への研修による増員についてのご質問を受けまして、ご答弁させていただいたところでございますが、これを受けまして、本年の認定研修会の開催につきましては、７月から12月までの間に４回実施される予定でございまして、それぞれ小樽市、旭川市、帯広市、置戸町となっておりますことから、当町から旅程距離を考慮し、小樽市及び帯広市で開催される研修につきまして、参加者を募りましたところ、職員より４名の参加希望を得ることができましたので、７月に開催される小樽市での研修に参加する予定でございます。また、町民に対しましては、町広報６月号に掲載し、地域防災マスター研修会の開催についての周知をさせていただいたところでございます。ご質問のございました防災マスター認定者の育成につきましては、目標数値については具体的に定めてはおりませんが、受講予定者に対する支援といたしましては、職員は今後も職員研修として実施してまいりたいと思いますし、町民に対しましては、受講しやすくするために、管内での開催を北海道に要望していくとともに、参加希望者の状況を見ながら、町としてどのような支援ができるか検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。
　続きまして、ご質問の大きな２点目、将来の財政健全化へ向けた方策につきましてご答弁申し上げます。将来の人口推計につきましては、大きく減少するものと見込んでおりますが、人口の減少のみならず、その年齢構成においても危惧しておりまして、ここ数年を見ましても、65歳以上である老年人口は、ほぼ横ばいに推移するものの、０歳から14歳の年少人口と、15歳から64歳の生産年齢人口は、大きく減少している状況でございまして、阿部議員ご指摘のとおり、徴税、普通交付税、使用料などの経常的収入は減少するものと考えております。ご質問の中にありました交付税でございますが、普通交付税は人口や面積などの測定単位をもとに算定をされてますが、そのうち、人口は、ほとんどが国勢調査における人口を使用しておりまして、本年は、国勢調査が実施される年でございますが、平成22年度の調査時を大きく下回ることは確実で、次年度以降の５年間の普通交付税に大きく影響をもたらすものと考えております。さらに、平成28年度からは合併算定替えが終了し、経過措置期間が切れることとなること。また、基準財政収入額において町税等の算入率が、現行の75パーセントから80パーセントに引き上げられることが、国において検討されていることもあり、更なる交付税の減収が見込まれているところでございます。また、経常収支比率にも触れられておりますが、人件費や物件費、公債費のように、毎年度経常的に支出される経費に充当された一般財源の額が、地方税や普通交付税など毎年度経常的に収入される一般財源に占める割合でございまして、経常的な一般財源収入がどれだけ経常的な経費に充てられたかを示した指標であり、財政構造の弾力性を示す指標となっておりますが、この比率が低ければ社会資本整備などの投資的経費や、地方債の繰り上げ償還金などに充当できる資金が多いことをあらわし、逆に、この比率が高ければ一般財源のほとんどが経常的経費に費やされるため、一般財源の使い道に自由度が少なく、財政構造が硬直していると判断されます。一般的に経常収支比率は、70パーセントから80パーセントが望ましい数値と言われております。そこで当町の比率でございますが、合併直後の平成18年度には、99.7パーセントと非常に高い比率となっておりますが、行財政改革の推進や経常一般財源の増加によりまして、平成20年度には89パーセント、平成23年度には85.2パーセント、平成25年度には86.9パーセントと推移してございますが、平成26年度には再び上昇する見込みであると考えております。これらの状況から、当然、当町の財政規模、予算規模につきましては、縮小を図ることが急務であると考えておりまして、当町で作成しました財政計画につきましても、今後、明確な数値目標、削減目標を持った計画として、新たに作成しようと考えておりますし、目標達成のための実施計画についても策定を視野に入れているところでございます。また、公共施設等の維持管理に係る経費が経常収支比率を押し上げている要因の一つであり、時代の変化とともに利用されていない、あるいは利用頻度が極端に少ない施設が多く存在していることも事実でございまして、有効利用されていない公共施設があるということも認識しております。そこで、本年４月から契約管財課に組織を立ち上げまして、公共施設等維持管理計画の策定を進めておりますが、この計画をもとに、老朽した施設の長寿命化や廃止・休止・統廃合など、住民が真に必要で有効活用できる施設の再編成を進めていくこととしております。また、これとあわせまして、使用料などの受益者負担金につきましても検討を進めており、費用対効果も含め、新たな行政サービスの手法も検討しながら進めなければならないものと考えております。当町の財政規模は、現状の人口規模や税収、財政指標を考慮すると、大幅に縮小していかなければ、近い将来において、硬直化が進むものと考えており、この人口減少時代において、次世代を担う子どもたちの負担を少しでも減らしていくために、公共施設のスクラップアンドビルドだけにとどまらず、各種ソフト事業も含め、住民みずからが選択し、真に必要な事業の構築、実施を行うことが必要であると考えておりますし、そのためには事業評価をしっかりと行なっていくことが重要であると認識しております。
　次に、壇上からのご質問の中に、静内地区に関し、この庁内会議においてどのように判断されているのか、とのご質問がございましたが、庁内会議においてはかられるものにつきましては、静内地区・三石地区にかかわらず、議員の言われたとおり、町政の重要施策等に関する協議及び検討、意見書集約並びに連絡調整を行い、町政の総合的かつ効率的な遂行を図ることを目的に設置されていることから、町政の重要計画、重要施策等における庁内の意思決定を行うための最も重要な会議として位置づけられているというものでございまして、その時々の懸案事項について必要に応じて判断しているところでございます。また、庁舎の老朽化についてもご質問がございましたが、確かに静内庁舎にあっては、建築後32年が経過しております。現在の建築基準は満たしているところでありますので、まだまだ耐え得るものと考えてございますが、大規模改修を含めたメンテナンスは一定程度必要であることも認識しております。これらについては先ほど申し上げました公共施設等維持管理計画を含めた検討の中で協議をしてまいりたいというふうに考えてございます。
　以上、答弁とさせていただきます。
○議長(細川勝弥君)　米田静内病院事務長。
　　　　　　　　　　[町立静内病院事務長　米田一治君登壇]
○町立静内病院事務長(米田一治君)　阿部議員のご質問の中の循環器センター構想に関しますご質問について答弁を申し上げます。町立静内病院では、高度な循環器医療や血液透析を必要とする患者様の治療につきまして、日高中部地域で完結をさせていこうと、透析治療を軸とした循環器センターの整備に向けた取り組みを初めております。現在までに町立静内病院循環器センター整備検討委員会、これを庁内に立ち上げておりまして、今後、この委員会の中で施設の設置場所の選定、施設規模やその内容、センター内での診療の種別、導入すべき機材、必要な医療スタッフの人員とその確保の方法、設備投資額とその財源、これは直営方式かＰＦＩ方式、もしくはリース方式としていくかといったことの検討も含みます。また、診療報酬と経費を初めとして、その収益性などについて検討を重ねていくこととしております。事業の方向性と計画内容が定まった段階から基本構想・基本計画を策定し、地盤などの各種調査・設計を経て、本工事の実施、器材導入を行った後、完成したセンターでの診療開始となりますことから、１日でも早い事業開始に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。ただし、公立病院を取り巻く環境につきましては、現在、大きな転換期を迎えておりまして、国が進めていこうとしております地域医療構想や平成28年度までに策定を必要とされております新公立病院改革プランといった病院経営に大きな影響をもたらす計画づくりにつきましても、取り組んでいかなければならないというような状況になっております。本循環器センター構想におきましても、国の方針をかんがみながら取り組んでまいりたいというふうに考えております。
　以上、答弁とさせていただきます。
○議長(細川勝弥君)　14番、阿部君。
○14番(阿部公一君)　それでは答弁いただきましたので、若干再質問をさせていただきます。
　まず、防災無線の関係なんですけども、北海道総合通信局から現在のアナログ方式による統合整備をする方法もというような指導を受けてるということなんですけども、三石と電波の違うものを一つにした場合、新規開局になるのではないかと思うんですよね。そうすると、新規の開局は、平成19年８月以降の電波法の基準改正で、アナログは使えないと思うんですけども、その辺は道の方の総合通信局あたりは知っていたと思うんですが、実際としてはこの方法は取れないと思うので、その辺の確認だと思います。
　それから、今、第一次新ひだか町総合計画実施計画27年から29年の中の項目に、この名称、防災行政無線の管理事業、それから、デジタル化再整備事業等といくつか入ってるんですが、これが、27、8、9ということで、約10億の予算、総事業費ですね、確定ではないですけど、総事業費として10億いくらの金額を見ている。これらは、当然、将来的、早急に27、28、29ですから３年間でやるということではないと思うんですけども、タイムリミットが約平成34年というふうにうたわれてますから、それまでには、何らかの形でされると思うんですが、その辺の具体的な見通し等があれば、ご答弁いただきたいと思います。
　それと、防災行政無線と、それを補完する意味ではＷｉ－Ｆｉだとかもろもろの方法があると思うんですが、基本的に防災行政無線というのは、情報を一方的に住民へ周知する方法だと思うんですよね。で、Ｗｉ－Ｆｉ等は、それらのところへアクセスしないと情報取れないはずですよね。一方的に流すという方じゃないと。その辺の違いは防災行政無線とＷｉ－Ｆｉ等々のほかのもの、手段としてはあるんですが、防災行政無線がＷｉ－Ｆｉ等で当然ここに書いている、答弁あったように防災無線にかわるものになりえるかどうかと、検討していくということになっていると思いますが、恐らく、これ総理府あたりで最終的な結論出すんだろうと思うんですが、その辺の見通しもしないと、いろんな計画を立てていっても、実際にＷｉ－Ｆｉ使おうと思って数年たった。いや、実は使えないということになりますと、また計画改めてやらなきゃいけない。そうすると、実際、工事等々をやるとしたら、２年ぐらい前に、平成34年ですから、平成32年、ここ５年ぐらいで具体的な方法論を確定させなければ、34年には間に合わなくなるというふうに考えます。当然、10億くらいで設備をやったとしても、ランニングコストが何千万かかかるんだろうと思うんです、毎年。その辺のことも、当然、やらなければ、将来の財政経常経費の金額を上げていく形になりますので、その辺は十分、ご検討いただかなければ、いかに安い方法で住民を災害から守るのかということになろうかと思います。
　それから、もう一つの病院関係のやつですが・・・
○議長(細川勝弥君)　阿部君、答弁先にもらいますね。
○14番(阿部公一君)　あ、はい。
○議長(細川勝弥君)　藤沢総務課長。
○総務課長(藤沢克彦君)　はい。３点についてご質問をいただいたと思ってます。まず、総合通信局より周波数の統一化に向けてということでございますが、平成19年８月の電波法の基準改正でアナログはもう新たには使えないよということでございますので、今後は、デジタル化に向けての統合しか対応できないのかなというふうには考えてございます。
　それから、実施計画につきましては、総合計画では、確か29年度までの計画となってございますが、今、Ｗｉ－Ｆｉステーションの関係もございまして、それらも含めて、再度検討しなければならないのかなと思っております。ですから、29年度以降にも事業費がずれるということをご承知おきしていただきたいなと思いますので、それについてはご理解をいただきたいと思います。
　それと、最後にＷｉ－Ｆｉステーションの関係でございますけども、Ｗｉ－Ｆｉステーションで防災情報をしたときに、確かにうちからの一方的な通知だけで、なかなか本人がアクセスしないと、今の状況では、情報を取得することはできないというふうに、私たちも考えておりますが、業者に聞いたところ、トランペットスピーカーへ繋ぐことだとか、また別な方法についてもあるのではないかということを、お話を聞いているところもございますので、それらも含めて、検討をさせていただきたいと思ってますし、デジタル無線にもメリット・デメリット、Ｗｉ－Ｆｉステーションにもメリット・デメリットがあります。移動系のことも含めまして総合的に良いものを選択しながら、または、並行に使うようなことも視野に入れながら、無線のほうの整備を考えていきたいなと思ってございます。
○議長(細川勝弥君)　14番、阿部君。
○14番(阿部公一君)　それでは、人口透析の関係で策定をしている、いろいろと地盤の強度等々をやっているということですが、策定をし調査をした。それで終わりではないですよね。実質的にものが見れるのが、いつごろになるのか。図面を引いて、いろいろ調査をした、やってみたけれども、金が折り合いがつかないとか、地盤が悪くて立たないっていうのは別ですけども、そういう部分でいくと実質的に町民サイドからすると、いつから利用できるんだ。いつから通院できるんですかというふうになると思うんですが、その辺の見込み、見通しについては、町長の答弁なろうかと思いますけども、お聞きをしたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　お答えいたします。私の任期は、今年度と来年度と再来年度、すなわち27、28、29年度。平成30年の３月31日が29年度の最終日でございますので、それから任期というのは４月何日かまでありますけども、そういうようなことでございます。したがいまして、公約をさせていただいた以上、これについては、実際、供用開始して、通院できるというところまでは、任期内では、もう可能とはならないと思います。ただ、今任期内に、着手・着工と言いますか、そのレールにのっけていきたいということで、そうしますと、平成30年３月31日が最終日としますと、それから１、２年、数年での供用開始というのを目途としております。で、ただ、公立病院へのいろんな自治関係の行政情報誌によりますと、先ほど答弁あったように、いろんな動きが出てきますので、私どもとしては日高管内のちょうど真ん中の位置にあって、一番、日高管内としては人口集積の高いところでの人工透析施設の建設というのは、非常に重要だということで、北海道中央に向けて訴えてまいって、そういったことの縛りが、いろいろ打ち出してきてることのマイナス面の縛りがないようにやっていきたいなと思っております。この人工透析の技術も、日々進展はすると思うんですが、今時点では、これが、例えば20床なら20床が稼働しますと、病院の財政を少しでも赤字を減らすということに対して、貢献するものと思っておりますので、そういった観点からもぜひ整備したいと考えているところでございます。ただ、一方で、あとのご質問とも絡むんですが、財政面をよく考えた財政運営というのは必要でございますので、こういった施設を展開する以上、施設の統廃合ですとか、長寿命化によって長持ちさせるですとか、あるいは、地方創生のそういった国からの考え方が打ち出されているときに、有利ないろんな財源を求めたり、活性化策を図りまして、生産年齢人口の減少を押さえるですとか、健康で長生きをしていただく、なるべく病院に入らないでいただくとか、介護のお世話にならないで長く過ごしていただくですとか、いろんな取り組みがありますので、膨大な仕事量なんですけれども、何とか対処してやっていかなければならないと思っております。
○議長(細川勝弥君)　14番、阿部君。
○14番(阿部公一君)　今の町長のご答弁ですと、任期中には、レールは敷けると。その後、利用可能になるのは、１年先か２年先かという話なんですけど、気になったのは、この総合計画・総合実施計画の中にタイトルが載ってまして、総事業費５億6,200万、そのうち27年度で４億5,000万、28年度で8,700万、29年度以降は事業費ゼロだというふうになってるんです。この辺の積算、予想した根拠をちょっと教えていただきたいんですよ。この辺が29年度ゼロっていうのは、一般的に考えると28年度で全部終わって、29年度から動くんだというふうに、僕は一方的ですけど見たんですが、その辺の予想をちょっと教えていただきたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　米田静内病院事務長。
○町立静内病院事務長(米田一治君)　はい。総合計画に掲載しております透析センター、循環器センター構想に係ります事業部分の事業費の見立てでございますけれども、これは、循環器センター構想を始めようとした際に、まず、総合計画に掲載しようじゃないかということで、今、かなりせっぱ詰まった形で数字を計上させていただいたという背景がございますけれども、その際については、端的に血液透析のみの対応を想定したものでございましたけれども、実際、先ほどご説明申しましたが循環器センターとして施設整備を行う際には、いろいろ必要とする施設も実際にはございます。例えばリハビリをどうするとか、私どもの病院には循環器にかかわります常勤医師２名おりまして、心カテの手術だとか、いろいろ行う場所なんかも必要とされておるという話を聞かされておりますので、その中で、必要とする設備がどの程度になるか、どのぐらいの経費がかかるかというのは、これはこれからの作業の中で精査をさせて行かせていただきたいと思います。また、あわせて事業期間につきましても、また見直しを図ってまいらなければいけないというふうに考えておりますので、こちらのほうにつきましてご理解をいただければと思います。
○議長(細川勝弥君)　14番、阿部君。
○14番(阿部公一君)　恐らく、数年後、30年ですか、30年、31年、32年ぐらいにはなるんでしょうけども、極力、大変な作業だと思いますけども、早期に利用可能になるように努力をいただきたいと思います。
　続いて、もう一点なんですけども、財政力の硬直化の部分ですが、非常に、クラッシュアンドビルドという部分もありますし、クラッシュアンドクラッシュ、ビルドアンドビルドというようなことも言われています。簡単にいうと、一般家庭でいうと、収入が100あったとします、支出も80あった。そうすると、20は預貯金等々になるかと思いますけども、これが分母は減ってくる。当然、町の財政的に考えて、簡単に考えて、分子が減ってきた場合、収入が減ってくると、分母も減らさないとですね、一定期間は持ち堪えますが、分母も分子分母ともに減らしていかなければ、当然、危険水域に近づくというふうに思うんですよね。で、極端に言いますと、片方の施設をつくって、ランニングコストが年間5,000万かかる。そうすると、どこかで、既にあるものか、何らかの形でランニングコストを5,000万、経常経費を5,000万落とさないと、当然、100を超える話になります。この辺は、まだ先々15年、20年先の話なんですが、いろいろ努力をされるんでしょうけども、これだけはしてほしくない努力があります。それは、安易にもう既に１回使ってると思いますが、職員の給与を減らす。１億足りないから給与を何パーセント減らしたら、１億出てくるんだ。そういう論理だけは、職員も家族があります。家族や子どももいます。そういう部分が、当然、町長も執行方針として、25年には執行方針の最後に、結びとして、将来を担う子どもたちに胸を張って引き継いでいくために、町民だれもが誇りを持てるふるさと新ひだか町を築いていけるようにというふうな言葉で結んでます。26年度も同じです。27年度では、結びにはこの言葉が出てきてません。これは基本姿勢の冒頭で似たような言葉が出てきます。当然、財政的にはいろんな部分があります。最後よく使われる手が民間さんですと、給料の話をしたときに危なくなると、いや、会社潰れてもいいのかと、それでも良いんだったらいつでも良いんだと、いつでも潰してやるよというような脅迫じみた話も出てきてますけども、そこのところは、いろんな意味で相当努力を、厳しい努力をしなきゃいけないと思うんですが、そこのところの町長の心づもり、町長、今任期で終わりというのであれば、あと３年ですから、そういう危険な状況にはならないと思いますが、今後のことも含めて、庁議等にどういう言葉を残して去られるのか、その辺のことをお聞きしたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　平成19年度からでしたか、私どもの給与削減、また町民の皆さんへも、今までかかっていなかった負担をおかけして、財政の、何とか持ちこたえて、健全化へ向かうよう努力してまいりました。確か、３カ年度くらい給与削減をしたと思ってますけど、ああいったことは、もうあるべきではないと、このように考えております。それで、やはり職員として、当然かなり倍率の高い採用試験をくぐられて職員となられるわけですから、皆優秀な職員で一生懸命持ち場持ち場で頑張っておられるということはよく承知しております。そういったことで、今、地方創生と声高に叫ばれている中で持てる能力を良く、上司の方は引き出してもらう、私も含めてですね。また、若手の方々も伸び伸びと自分の意見を持ち、それを主張していける。そして、妥協すべきところは妥協して、まちづくりに臨んでもらうという、そういう姿勢で取り組んでいただきたいとこのように思っているところでございます。そのようなことで、将来的には、今、定員管理計画というようなもののもとに、定員管理を行なっておりますけども、これらについても、その考えを維持しながら効率的に力の出る、あり方と言えましょうか。そういう我が町の役場組織でなければならないと、このように思って、日々考え、また職員とも接してまいりたいと思っております。そのようなことで答弁とさせていただきます。
○議長(細川勝弥君)　14番、阿部君。
○14番(阿部公一君)　職員の給与の減額はしないということですので、そのことは、大変、職員にとっても嬉しいことかなと思いますが、非常に長期的に財政状況を見ますと厳しいということあります。当然、ここの部分については、私も３年後ですか、いるかいないかわかりませんけども、とりあえず財政状況については、十分を監視をしていく、見ていく、確認をしていくということで、過ごしていきたいというふうに思っております。今後も、町当局幹部の方々には、その辺十分検討しながら、町民に極端な迷惑をかけない、職員もなくときは町民もなくくらいの覚悟で進めていただきたいなと思います。それは希望ですので、質問をこれで終わります。ありがとうございました。
○議長(細川勝弥君)　暫時休憩いたします。10分程度休憩いたします。
　　　　　　　　　　休憩　午後　３時０７分
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　再開　午後　３時２２分
○議長(細川勝弥君)　休憩前に引き続き、一般質問を継続いたします。
　次に進みます。
　20番、川合君。
　　　　　　　　　　[20番　川合　清君登壇]
○20番(川合　清君)　６月定例会に当たり、壇上から質問いたします。
　第１点ですが、３人の議員が、それぞれこの問題について一般質問で取り上げ、町側の答えをいただきました。その中で到底納得できるようなお答えがでないということもわかりましたので、それで、１番、２番についても重複は避けたいというふうに思って質問いたします。
　それからもう一つは、今定例会に、私たちは、新ひだか町総合町民センター建設に関わる調査特別委員会を設置を求める決議案を提出しています。そういう立場で、町長に質問いたしますので、ご答弁をお願いいたします。
　第１点は、基本構想計画からの実施設計委託完了までの経過についてということですが、先ほど述べたように一定の質疑がされてますので、この問題について、まず壇上からお伺いしたい。当時の三石総合町民センター検討委員会ですか、そこでの報告を見ると3,200平米、8,000平米の土地にと、こういうところから出発いたしました。それが、コンペでは約4,000平米というふうになり、実施設計では4,200平米と、こういうふうになってきました。それで、町長にお答えいただきたいのは、この経過について、どのように考えて施設全体の拡大、充実というふうに言えるのかもしれませんけど、それを図られたのか。で、この問題について答弁の立場としては、先ほどの答弁で合併特例債を使い切るということについて、使い切るとは言いませんけども、使い切るという、そういう釧路市の例を挙げて答弁をされてました。そういう立場で、この総合町民センター建設事業費、天井知らずでやろうとしたのかという点でお答えいただきたい。あわせて、３月議会で私の質問に静内地区の複合施設について触れて、体育振興課長はスポーツ関係団体については、各スポーツセンターが耐震施工を実施しているので、財政も考えて、それを活用していただきたいということで、スポーツセンターを複合施設に入ることを止めようとしているというニュアンスのお答えをいただいたんですが、町長は、いやそうでないと。複合施設については、構想としては持ってますというお答えをいただいたんですが、そのお答えを今もいろんな意見がありまして、清水丘、花園ですか、あそこにというふうには限定しなくても、そういう災害のときの施設としても、それから、文化ホールとしても、必要だという認識だと。それを構想として実現に向けて進むようにも話されていますし、一方では、三石地区には中・小ホールを、静内地区に大ホールをというふうにお答えいただいたこともあります。そういう関係で、そういう複合施設の構想を今はどのようにお考えになってるのか、そういう点で一番先にお答えいただきたい。
　２番目は、実施設計委託契約後の町からの追加工事とその影響について。で、打ち合わせ記録簿の提出を求めるというふうに通告したんですが、資料請求についてまず言うと提出されたものは、実際の記録簿を打ち直したもので、打ち合わせ協議に参加した人の名前も何もないと。で、中身もよくわからないと。実際にそんなものではないんだろうというふうに思うんですが、そして、また打ち合わせの回数と合わない提出しかされていません。そこで、その追加工事で防火水槽だとか、避難路のやつ、それから電話系統ですか。そういうものがされたというふうに別なところに出ていますので、それらについて、ごく簡単に具体的な事実についてお答えいただきたいと。それと、この問題で創建社との関係で指名停止２週間、それから、今回議会に提出されてる損害賠償470万と、こういうふうに出ているんですが、創建社をコンペから実施設計委託まで、特別の配慮したんでないかというふうに、私は思っているんですが、そういう事実はないとしか答えないでしょうけど、お答えいただきたいのは、実施設計業務委託契約書も出てますし、それから特記仕様書も出ているんですが、その特記仕様書委託契約、これを一月近くも、完成品を提出することはできなかったような業者、それについて、今までの旧静内町・三石町も含めて、新ひだか町で業者に対してそういうの扱いをした例があれば、あげて説明をしていただきたい。私の知っているのは、せいぜい請負契約の工事期間の延長、大雪降ったとかなんとかということぐらいはわかってますけども、そのほかで１カ月近くも、相当やいのやいの言ったと思うんですけども、それにもかかわらず完成品を出さなかった。そこに２週間の指名停止期間470万の損害賠償で、その程度で良いんだったら、業者としては、平気の平左で契約を守らなくなるんでないかというふうに思うんです。そういう例があるんだったら教えていただきたいというふうに、同僚議員の質問の上にたって質問いたしますので、お答えいただきたい。
　それから、二つ目の地域振興部の設置についてですが、特記仕様書ですか。あるいは、構想計画の中で、三石庁舎については、２部８課40人というふうに出てくるんですけど、どういう想定をしてるのか。それがワンストップサービスとどういうかかわりがあるのか、そういうことであれば、現在の体制と、ほとんど変わらない体制、決算委員会で入れかわり立ちかわり、二度も三度も同じメンバーが来て、同じ項目の説明をするということについては、相当厳しい監査委員会の意見を付されているというふうに思うんですが、その解消に役立つのかと言ったら、大変疑問に思うということで、単純な課にしたほうがいいんじゃないかというふうに思って質問するわけですから、ワンストップサービスで、この提供ができないのは、できていないのは、本庁舎・総合支所、それぞれどういうものがあるのか、それを解消するという立場からお答えいただきたい。
　それから、分庁舎と支所機能についてですが、機能を分けると、やっぱり二制度になってしまうおそれがあります。それで、単純に一定の人員を庁舎の関係から三石庁舎に配置しなければならないというのであれば、分庁舎の扱いで、今の農林水産部ともう一つというふうにしたほうがいいんじゃないか。単純に人員確保としか思えないので、そういう立場からのご答弁をいただい。
　大きな２点目ですけど、町政執行について地域循環型の地域社会を、経済社会を目指すことについてということで通告したんですが、３月議会で希望の持てるまちづくりについてということで、町長の執行方針の希望の持てるまちづくりについてということで、質問いたしました。主に、公契約条例を取り上げて、建設労働者の賃金問題なんかを議論したんですが、その中で、町は設計労務単価の大幅な上昇の際には、業者に下請契約及び技能労働者等への適切な水準の賃金の支払いを求めているという答弁をいただきました。時間もありませんので、引き続き、まちづくりについては、今後の議会で取り上げてまいりますということで締めくくっているんですが、町長の施策で、大変優れた施策、他町よりも先行している施策もたくさんあるというふうに、私も思っているんですが、ただ施策としては、施策としては実行しているけど、その内実については、まだまだ看配り、実態調査をしなければならない事態があるんじゃないかというふうに思っています。例えば、この間、私が大変気にしてるのは、昨年の冬、柏台の公住の建設現場に行ったんですが、この資材はどうしているというと、聞いたら受注業者でないですよ、一緒に建設協会の幹部も行きましたんで、幹部に聞きましたら、木材会社に設計図を送って、全部プレカットをして、それを持って来るから、それはあとは組み立てればいいだけと。だったら、大工はいらないんじゃないかと。第７、第８で番号組み立てて、かんかんかんかんとやれば良い。で、今後、リフォームその他維持管理ということになれば、大工が必要ではないかと。大工の要らない、いない街になってしまったら困るというふうに、ちょっと言いましたけれども、これが、住宅リフォームでも同じようなことが起こっているんでないだろうかと。そういう心配をしているんで、こういう通告をしたんです。それで、町の施策で、いろいろ地元業者を活用してくれという趣旨の施策が、実際にはどうなってるのか。この調査をぜひしていただきたいし、それを議会に報告してもらいたい。あわせて、下請選定届、聞けば、このごろはほとんど出てない。出す必要ないというふうに思われているみたいなんですけど、下請選定届がどういうふうになってるのか。何ぼもの工事をぼっと受注しながら、自社では施工できない。それで町外業者に丸投げして、頭だけはねて終わりにしていると。そういう実態もあるように聞かされています。それで、下請選定届は１年間大体どれくらい出て来るのか。それから、そういう施工の実態、町は監督員を配置してるはずですから、監督員でわかるというふうに思うんですが、これは、例えば、下請届を出さないとだめですよというふうにするとか、そういう措置が必要でないか。そうしないと、お互いに入り乱れて、頭はねられて、安いところで地元の業者は、様似に行くだとか、浦河行くだとか、あるいはもう日高に行くだとかというふうにして、ほかからは苫小牧から来るとか、そういうふうになるんじゃないかというふうに思っていて、希望の持てるまちづくりの方針と違うというふうに思いますので、それらの実態、あわせて、利益が十分確保できるように分離・分割発注を検討していただきたい。そうすると、町の答弁はいつも経費が割高になるというふうに言うんですけど、なぜ経費が割高になるのかって言ったら、その答弁は聞いたことない、直工費の何パーセント、何パーセントの一般管理費、共通仮設費、現場管理費にかけるだけだから、私は何も経費は増えないと。ただ、職員は面倒くさいと、あれこれ分けなきゃならんと。積算しなきゃならないという問題が起こると思うんですが、そういう意味では、分離・分割発注をぜひ検討していただきたい。で、道営住宅のあわせて言いますと、道営住宅の建築については、本体工事、電気設備、機械設備、それに建具というふうに分けて発注される例が結構見受けられます。そういう意味では、やっぱり、サッシ業者というのは、一番叩かれる。下請けで工期的にも単価的にも大変な目にあう人たちがいる。ペンキ屋もそうだと思うんですけど、そういうものを解消するためには、やっぱり分離分割発注を本当に検討していただきたい。その実態を見極めていただきたいというふうに思うんですが、いかがお考えかお答えいただきたい。あわせて一番先に聞きたかったんですが、地元企業の育成についてという点について、どういう町長としての政策的見地を持ってるのか、お聞きしたい。私が一番気にしているのは、今議会でも問題になった学校給食センター、あるいは静寿園、病院、その他の給食が地元業者でなくて全国大手のところに任されてしまうと。このままでいくと、テレビコマーシャルでやってる７食3,900円とかという冷凍宅配弁当しかなくなってしまうんでないかと、地元の関わりがなくなってしまう、そういうものから考えて、かつて静内町が、ちょっと忘れましたけど、ひとり暮らしの体の弱いお年寄りのところに電話回線で、その業者を引き受けさせるときに、地元業者を育成してということで、24時間人を配置してるガス保安協会、そこに、その警備の資格を取れというふうに指導して、要請もし、援助もしてつくり上げたと。あるいは、下水道工事の沈埋工法で専門、大手しか発注できないっていうのを現課で頑張って勉強して、工程全部を身につけた地元の下請業者を単独指名させるというところまでこぎつけた例だと。さまざまな問題がありますので、そういう点で、地元で公共事業として出すお金は、極力、外部の町に出さないで、地元に落とすと、こういう視点でのまちづくりにどうしても邁進する必要があるというふうに思ってますので、町長のご見解を伺いたいということでございます。
　以上、壇上の質問でします。
○議長(細川勝弥君)　川合君、ちょっと今回の最初の質問で、複合施設の質問とそれからこれまでの委託契約において今回のようなケースはあったのかという、この２点につきましては、通告ありませんので再質問のほうでお答え願うということで、複合施設については答弁も答えられたら答弁していただくということで、よろしいですか。
○20番(川合　清君)　はい。
○議長(細川勝弥君)　町長。
　　　　　　　　　　[町長　酒井芳秀君登壇]
○町長(酒井芳秀君)　お答えをいたします。合併特例債の活用につきましては、このたびの総合町民センターにつきましては、その増額分について、それを適用して対応しようということで判断をしたところでございます。残りの要するに合併時に与えられた、ここまでという金額にそろそろ近づいてきております。この後、先ほどご質問のありました人工透析施設を含む循環器センター等への活用ということを考えますと、あとそのほか道路事業等にも活用しておりますので、そこで、平成32年度という最終年度が合併特例債活用の最終年度が来るのではないかという想定をしているとこでございます。
　それから、すべて私に対しての問いかけで、お答えできないかと思いますが、後で、また再質問等でご質問願いたいんですが、創建社へのいわゆる配慮が
あったのではないかという問いかけに関しましては、全くそのようなことはございません。図書館・博物館の設計も創建社が受注して行いました。そしてこの度もということでしたので、私としては、１業者に偏り過ぎたなと。結果的にそうなったんですが、そういうような思いをいただいたことは、正直な気持ちでございます。しかしながら、先ほど来、論議されておりますコンペ時の提案のものが、採択の理由になったということで、結果的に創建社となったということであるということでございます。
　そのようなことで、後は、またお尋ねのあったときにお答えをさせていただきたいと思います。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
　　　　　　　　　　[三石総合支所長　阪井典行君登壇]
○三石総合支所長(阪井典行君)　川合議員のご質問の大きな１点目、新ひだか町総合町民センター建設についてご答弁いたします。一つ目の実施設計業務委託業務についての１点目、基本構想計画からの実施設計委託完了までの経過についてでございますが、平成25年３月に町民14名で構成する建設検討委員会から提言をいただき、平成25年８月に仮称新ひだか町総合町民センター基本構想計画を策定しております。その後、平成26年２月に実施しました設計提案選定設計協議コンペにおいて、最優秀となりました株式会社創建社と、平成26年５月に実施設計業務委託契約を締結し、５月以降、関係各課と業者との間で打ち合わせを行い、12月に入り概算工事費の提示がありましたが、予定工事費を大幅に超過する提示であったため、再積算するよう業者に求めたものでありました。このことは、全員議員協議会等でご説明しているところでございまして、以後１月に再積算の工事費の提出業務完了期限の平成27年２月27日に成果品の提出がありましたが、完了検査を行ったところ、一部に不良個所及び未提出書があったことから、不合格とし修補を指示したところ、３月25日の期限までに提出があり、３月30日に検査を行った結果、合格し、委託業務が完了したものでございます。
　次に、２点目の町からの追加工事とその影響についてでございますが、実施設計業務委託契約後の町からの追加工事につきましては、３月の予算特別委員会で資料を提出し、ご説明してるところでございますが、配置の変更による追加工事を行う上での安全面からの追加、また外構工事としていたものを本体工事に。備品工事で見込んでいたものを本体工事にそれぞれ移行し計上したもので、このことにより、本体工事費が増額となったことは確かですが、備品でみていたものを本体工事に入れることで有利な財源で見込めることや、作業面での安全確保のための追加など、町としましては、必要な部分であると判断しておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
　以上、答弁といたします。
○議長(細川勝弥君)　藤沢総務課長。
　　　　　　　　　　[総務課長　藤沢克彦君登壇]
○総務課長(藤沢克彦君)　川合議員からご質問のあった大きな１点目の新ひだか町総合町民センター建設についての二つ目の地域振興部の設置についてご答弁申し上げます。質問の要旨は、ワンストップサービスの提供と事務の統合について、分庁舎と支所機能についての２点をお尋ねでございますが、一括して、ご答弁申し上げますとともに、畑端議員への答弁と一部重複となりますことをご理解願います。平成27年度を最終期とした行政組織改編計画の中で、地域振興部のあり方としましては、基本的には総合支所機能を有した中で現有の各課支所グループを統合し、町民対応については、ワンストップ型の組織体制の構築と内部組織といたしましては、災害対応などの連携強化を図ることができる組織づくりとしているところでございまして、新ひだか町の組織全体の中で、いかに質のよい住民サービスが提供できるかを改革の柱としてございますので、合併直後からの二重組織型を解消しながら、総合的な住民窓口を目指しているものでございます。また、支所機能につきましても、ワンストップ型の組織体制の構築を図るため、本年度において、これまでの総務企画課と税務課、建設課、商工労働観光課の支所機能を一つの課に集約を図ったところでございまして、具体的には、総務企画課の業務に税務課の支所業務を加えて、総務企画グループとして集約し、これまでの支所で行なっていた建設課と商工労働観光課の支所業務を経済グループとして集約を行いまして、これらを集約することで、地域振興課として人的確保のみならず、来庁される町民の利便性の向上を図ろうとするものでございます。具体的に申し上げますと、合併時の協議からも住民サービス、特に窓口としての機能は、将来に向けても確保・充実してまいることは確認されておりますし、これに、農林水産部を含めた中で分庁舎として、組織配置してまいりたいと考えております。組織などのあり方につきましては、将来に向かって、終わりのないものと考えておりますので、住民サービスの向上を柱に今後も住民ニーズにこたえるため、組織や庁舎の活用方法などについては、継続して検討していきたいと考えております。
　以上、ご答弁といたします。
○議長(細川勝弥君)　米田契約管財課長。
　　　　　　　　　　[契約管財課長　米田和哉君登壇]
○契約管財課長(米田和哉君)　川合議員からご質問の町政執行についてお答えします。まず、大きな１点目、地域循環型の地域社会を目指すことについての(１)町の諸施策の実施と効果の実態につきましては、建設工事の発注受注に特化した地域循環型の政策としてお答えしたいと思いますが、現在、町では公共事業の発注に当たり、技術的難易度が高いため、町内業者で対応できない工事等を除き、公平性・透明性を維持しつつ、競争性を確保し、指名競争入札・一般競争入札ともに地域経済への効果や町内の業者の育成に重点を置き、経営規模、技術力等を勘案した上で、町内業者を優先して発注をしております。これは、町長の公約に挙げている事項でもあり、具体的に平成26年度におきましては、工事106件中96件、委託72件中34件を町内業者に発注したところでございます。今後の発注につきましても、今までと同様に町内業者ができるものは、町内業者を優先して発注するよう進めてまいります。次に、(２)の下請選定と分離・分割発注についてですが、建設業は、専門工事業者や資材業者など、多数の業者がかかわり、分業をしながら、建設活動をなっていることから、地域経済の循環の活性化や新規雇用の創出など、地域経済への波及効果が大きい産業であります。このことから元請業者ではなく、下請け人、工事材料や建設機械の調達においても、地元業者等を活用していくことが重要となりますが、契約上はあくまでも発注者と受注者の間で行う契約行為であり、下請負契約などは、元請業者と下請人の間での契約となることから、発注者が強く介入することはできないものと考えております。ただ、下請負の地元活用等の促進策を図っている自治体の先進例もあり、一つ、下請保護要綱を定めた上で、下請負人には、可能な限り地元業者を活用するように求め、地域外の業者を下請人として選定した場合には、理由書を発注者に提出することとしている例。二つ、元請業者に対して、資材業者、建設機械リース業者、下請業者などにできる限り、地元業者活用などの事項をまとめた書面を交付し、指導している例。三つ、契約約款や特記仕様書に下請業者へ地元業者を優先して配置することを努力義務として定めている例などがありますので、これらを参考にしたいと思います。また、分離・分割発注についてですが、当町において具体的な取扱要領はございませんが、官公需についての中小企業者の受注の確保に関する法律に基づき、中小企業者の受注機会の確保を図れるよう努めることとしており、同法で分離・分割発注のあり方が示され、価格面・数量面・工程面等から見て分離・分割発注することが、経済合理性・公平性等に反しないかどうかを検討した上で取り扱うこととしております。具体的には、分離発注に関しましては、より多くの方に元請で受注をしていただくことが、企業の育成、工事の適正な管理につながることから、今後におきましても、電気工事、管工事、外構工事などは、基本的には分離発注を基本と考えております。また、他の工種につきましては、専門工事が直接工事費の主たる部分を占める場合は専門工種に発注することを基本に考えておりますが、二つ以上の専門工事を有機的に組み合わせて行う工事内容で、総合的な管理が必要となる場合は、一式工事として取り扱うこととして考えております。分割発注については、全体的な工事量を勘案して、極端に偏ることが生じないよう、かつ可能な範囲で採用していきたいと考えております。
　次に、大きな２点目、地元業者の育成についてですが、ただいま申し上げた施策が、地元の元請業者だけでなく下請負人の受注機会の拡大につながるとともに、町においても、各種制度改正し、業者の育成に努めております。まず、技術力の向上施策として、一つ、平成27年度から建築工種に限定して試行している経常建設共同企業体、いわゆる経常ＪＶと単体企業との同時登録を認めたことにより、経常ＪＶの活用により、業者間における技術力の継承の機会がふえたこと。次に、経営面の育成として、一つ、前払い金制度を改正し、対象を従来の1,000万円以上から300万円以上に範囲を拡大するとともに、その率を従来の３割から４割に引き上げたこと。二つ、金融機関との契約による債権譲渡制度を活用して、工事請負代金の早期需要を可能とする制度の導入など、新制度の導入や改正をすることで、今後も業者の技術向上と負担軽減を図り、育成に努めてまいります。
　以上でございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　いっぱい聞かなきゃならんことがあるなというふうに思っていますが、まず最初にお聞きしたいのは、この新ひだか町総合町民センター建設にかかわって、町がスタートとしてやったのは、基本構想計画という、この作成から始まったというふうに思うんですが、これは、先ほどお答えいただいた検討委員会、新ひだか町総合町民センター建設検討委員会の答申を受けてというふうになろうかというふうに思うんですが、それで、一番最初に確かめたいのは、この検討委員会から付帯意見として、５番目に施設整備に関する町民への情報提供や本委員会への基本設計の説明等を行う機会を設けられたいというのがあるんですが、これは、コンペ時の選定のときにこういう検討委員会の評価・意見も聞いたのか。あるいは、実施設計をやるときに、見直しやなんかもやったというふうに先ほど答弁されたんですが、その際にこの検討委員会の方たちのご意見、そういう感想も含めていただいたのかどうか、まずそこをお答えいただきたい。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　はい。まず、コンペ検討委員会からの提言を受けまして、基本構想計画、これを町で作成しました。その後、これをもとにコンペを実施したということでございます。コンペを実施したのが、26年２月でございましたので、その後、そのコンペの結果を全員議員協議会のほうに説明してございますけども、その前に建設検討委員会、これを開きまして、コンペで優秀賞がどれになったということで報告はしてございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　確かめたいんですけど、それは報告ですか。ご意見は、こういう構想、こういう計画にしてくれという答申を出したところに、創建社に対してだよと。で、こんな図面ですよと、これだけで終わりなんですか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　ですから、コンペでの図面、これを提示しまして、当然、報告し、その中でご意見も伺っておるということでございます。それで、これで進めていくということでの会議での終結ということでございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　本当に苦労だけさせておいて、後はこうだよと一言言って終わりというのは、如何にも寂しいし、そういうところはきちっと、最後の最後まで意見聞くべきだというふうに、私は思うんですよ。
　それで、次にいきますけど、検討委員会で3,200平米というのは、それはとにかく外に置いておいて、コンペのときに約4,000平米という条件を付与したと。それが、実施設計のときになぜ4,200平米になるんですか。したんですか。それは、どこで判断してやったんですか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　検討委員会のほうでは3,200平米から3,800平米とそういった提案を受けてございます。もちろん、それは提言の中で、それを受けて、町としては、この新ひだか町総合町民センター建設基本構想計画、これを策定したときに4,000平米前後ということでまとめ上げてございます。その後、コンペを実施するに当たり、4,000平米、これを基本として提案の中では５パーセントの範囲を認めようということでやってございます。その中で提案を受けたものが、たしか4,100平米ということで提案を受けて・・・
　　　　　　　　　　[何事か言う人あり]
○三石総合支所長(阪井典行君)　失礼いたしました。4,193平米の提案を受けてございました。それに基づいて、そういった提案があった中で、それが優秀賞に決まって、その会社と実施設計を委託契約を結んで、実施設計をおこなったということでございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　約4,000平米前後という、そういう言葉はよく出てくるんですけど、５パーセントの増まで認めているっていうのはどこに出て来るんですか。文教厚生常任委員会に出した資料の中で、どこのどこに出て来るんですか。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　前後ということで５パーセント程度ということで範囲を定めていた。
　　　　　　　　　　[何事か言う人あり]
○議長(細川勝弥君)　若干休憩いたします。暫時休憩いたします。
　その場でお待ちください。
　　　　　　　　　　休憩　午後　４時１０分
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　再開　午後　４時１１分
○議長(細川勝弥君)　休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　はい、お時間をとらせまして、大変申し訳ございません。確かに５パーセントの表記はしてございません。実施要領の中でも施設規模は4,000平米前後という表記でございます。この前後ということが５パーセント程度ということでの解釈として、前後と５パーセントということでお答えしてございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　前後が、前後の範囲が５パーセントだと。で、4,000平米というふうになれば、4,000平米の５パーセントったら約200平米です。それで、素人でも建設単価から考えてみたら、超概算で１平米ＲＣでやったら50万ぐらいだろうと。200平米増やしたら１億円増えると。こういう荒い計算を私はするんですけども、そういうものを町として想定して、この事業を進めたんですよ。当初は、約３億2,000万の基金を持ってると。三石地区の悲願だと。何とか実現させましょうと。そしてやって、15億というやつがある。で、15億というのは、町民に15億っていうふうに言われたら、総体事業費いうふうに普通考えるんですよ。本体事業費なんてふうに考えない。それが25億ですよ。25億になっても平気だっていうことだから、この建設事業は、何ぼ金かけても良いと天井知らずにやりましょうと。どうせ作るんだから良いものつくりましょう。良いものには、金がかかる。そしてゆったりしましょう。土地も2,000平米増やす。こういう姿勢で、この建設工事を進めようとしてきたと、こういうふうに思うんですけど、そういう意思でやりましたか。どうやって節減しましょう、節減しましょうというふうに考えないで、そちらの道、立派なものをってところに突き進んだと。こういう評価をしてよろしいですね。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　天井知らずというお話もされてましたけれども、本体工事費は15から17億円ということで、全体の総体の事業費としては、15億としていたものではございませんし、ただやっていく中で、当然グレードが上がる部分、面積が広がる部分、それから、やる以上はそれなりの時代に合った即したものをという要望は当然出てくるとは思います。かと言って、だからといって、天井知らずに、これを進めてきたというわけではなく。その中でも経済性を考慮した設計等の考えながら、具体的にどこが経済性があるかというと、具体的にはちょっと説明できないんですけども、そういったことも念頭に入れながら設計を進めていくと。特にこういった大型な建物であるからこそ、そういった配慮も必要なのかなというふうには考えてございます。最終的に、結果的には、資材の高騰等もございまして、こういった事業費が膨れ上がったということではございますけども、いくらかかっても良いという前提で、こういったものを進めてきたのではないということだけは、ちょっと申し上げたいというふうに思います。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　幾らかかっても、工事費が増えても構わないというふうに思ったわけでないというけど、やってきたことはそういうことでしょう。それは、検討委員会が3,200平米から3,800平米と、こういうふうなものを希望するというふうになってますよね。それが4,000平米前後と。前後といったら５パーセントの幅があるからと、4,200平米と。こういうふうになっていくわけですよ。そうしたら、工事費が増えるのは決まってるじゃないですか。当たり前のど真ん中だと。だから、そういうところにそういう意思で、町長はそういう意思を持って、総合町民センター完成させようとした。ところが、その中身については、町民に十分伝わってない。先ほど言った15億、町民が15億、三石につくる総合町民センターに15億ったら、総体事業費のことを考えますよ。いちいち断って、これは本体工事だけだからな、なんてだれも断ってませんよ。新聞報道だってそうじゃないですか。そしたら、そこから10億増えたら、町民なんと思いますか。いやいや、そのうちに静内地区にも1,000人規模の文化ホールができるんだから、そっちは認めてやろう。こういう町民も出てくるわけですよ。だから町長に聞いたんですけども、まだお答えいただけていないですけど、とにかく、そういうふうに、金に糸目をつけずにこの総合町民センターを完成させようとした。それは、どこと相談したかということについては、あなた方町と検討委員会には、こういうふうに決まったよって報告しただけと。議会にも満足に報告していない。そういう手法で進めてきたんだというのが、私の聞きたかった第１番ですよ。これは町民わからないんですよ。なぜそうなるのと。なぜ、町は行け行けどんどんしかないんですか。どこか止めるところはないんですか。だから、どの段階でどういう協議をしたかと。そういうものは、どうしても見させていただきたいというふうに思うんです。もう一つの問題。壇上で質問したんですけど、お答えいただけないんですが、委託契約だとか、業務委託契約や工事請負契約を結んだ相手がそれを果たさなかった。果たさなかったときに、町はどういうペナルティーを今まで与えてきたんですか。まずそこからお答えいただきたい。そんな例ないんでしょう。
○議長(細川勝弥君)　坂総務企画部長。
○総務企画部長(坂　将樹君)　申しわけありません。手元にそういう資料がないんですが、私の記憶ではないというふうに思ってございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　私の記憶もないんですよ。こういうのはあるよ。工事期間、もうわずかしかないのに、雪が40センチも降って、現場が雪の下だと。除雪から始めなきゃならんから、１週間工期延長させてくれとか、大雨降って予定のところが地盤が流されたから、そこの普及から始めなきゃならんから、工期を延長してくれという、そういう議決変更やなんかはやりました。だけど、今回みたいに皆さん方、相当せっついたんでしょう。予算の請求する10月にタイムリミットがきてると。そのときに、はやく概算で良いから、概算の積算出してくれと。何ぼ言ったかわからないくらい言ったと思うんですよ。ところがそれも出さない。そうして予算編成のときに22億だと。あるいは18億だとか。そういう同じ工事をやるのに３億も４億も変わるような業者だったら、本来だったら使用できる業者じゃありませんよ。そういうところに、そういうことをやりながら、一カ月近くも出さなかった。これはペナルティーなんてものじゃないんじゃないですか。こんな例はないんですよ。こんな例はないから、あなた方は創建社と何かつながりがあるんじゃないですかというんですよ。ほかの業者が同じことをやっても同じことやりますか。これからの建設行政を全部、この例で縛っちゃうんですよ。どういうふうに考えますか、町長。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　建設物につきましては、最近では、非常に大きな建設物であると。過去には、相当の金額がかかったと言えば公民館ですとか、静寿園ですとかというものがありますけれども、それらと並ぶような金額の大きさのものであるということで、その時点での経験者という者が少なかった。ＯＢになってたとか、そういう状況である中での私どもの対処でございました。そういった中で、今まで論議されてたようなことがあったわけです。それで、コンペについては、非常に問題ありということで、私どもは、これにペナルティーを課そうということに思っております。その後、実施設計を結んで、５月に契約書を交わしましたので、ずっと経過して、その年の12月頃から金額が違うと。大幅に上がるということがわかってきた。そこで、先ほどの福嶋議員の資料の１枚目にございますように、途中ででもそういうことを知らせておけばよかったという創建社の申し訳がございますけれども、私どもとしては、そういったところまで、すなわち、昨年の12月までわからなかったということで、その実施設計の作業がどんどん進んでいっているわけでございます。そこで、その実施設計の作業というものが進んでいるという現実、当然のことながら、コンペ時の考え方とは違いまして、実際に設計図をつくって積算して、はじき出すという、金額をはじき出すという作業ですから、そこで恐らくは、その設計業者としても、非常に並行して進む資材費の高騰ですとか、労賃の高騰ですとかというのを見まして、これはという感を抱いたのは、伺い知ることができることでございます。それで私どもも、それを知って、それはということで問題視しまして、いろいろやったわけでございますけれども、その時点まで進んできていること、それから、実施設計業務については、当然のことながら、誠意という言葉をつかわせていただくならば、真剣に取り組んだ設計であり積算であるというふうに私どもは受けとめざるを得ないということでありまして、それから物事を進めていったということでございまして、そういった、進め方については、もちろん先ほどもご指摘ありましたが、部課の職員の仕事ぶりについては、大いに多としてるとこでありまして、すべて私の責任であると、このように承知をしているところでございます。
　以上です。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　コンペについての私の、まだ、町民もわからないところが残されたままですけど、それは福嶋議員の質問に頼らざるを得ない。支所長が、何ぼ何ぼ何ぼ、金額だけ言っただけで、コンペでは総合的に評価するわけでしょ。それが各社どうだったかっていうのがわからない。優秀者がどういう状況だったかも、まだわからないんですけど、建設建築設計業務委託特記仕様書っていうのがあるんですけど、特記仕様書というのは、どういう性格のものですか。正式にお答えいただきたいんですが。
○議長(細川勝弥君)　酒井建設課長。
○建設課長(酒井　隆君)　ちょっと、今、手元に持っておらないんですけども、契約書上は契約書と並行して、契約に基づく、こういうものを収めなさい。こういう手法で収めなさいという、そういうものを記載したものでございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　それで、これ文教厚生常任委員会に出された特記仕様書と総合町民センター新築工事実施設計業務委託契約書というの、後についてきて、契約書いろいろ小さい字であるんですが、特記仕様書があるんですが、そこで、建設与条件というんですか、設計与条件、設計に当たっての条件はこれだけですよっていうのがあるんですが、敷地の面積・施設の条件、そこに施設の延べ面積　4,200平米、構造規模　ＲＣ造２階建て、付帯工事概要　外構工事、設備概要　土壌蓄熱何とかってこう書いていて、そして、(３)で設計の条件、Ａ　予定工事費15億円。建設予定工期　平成27年７月から29年３月まで。そのほかいろいろこう書いてあるんですけど、こういうものを設計しなさいと。5,616万円で、こういう成果品を私たちに渡しなさいと。設計書を、実施設計書を渡しなさいと、こういうことだというふうに思うんですが、そのときには本体工事ではないんですよ、本体工事だけでないんです。構造規模、附帯工事概要、設備概要、これらも含めて15億で建てるものを実施設計組んでください。この特記仕様書で、15億円って書いてあるのは、何の意味も持たないことになってるんですよ、今。これはどういうことですか。これが他の業者やったらどういうことになりますか。例えば、契約書が同じですけど、請負契約で、おまえこれ300万でやれと言ったときに、いや450万かかっちゃったんだよね。いいですよって受けます。15億円で建てれるものをつくれと言っているのに、25億になるんだよねって、こういうことで町と業者との関係は許されるんですか。そんな話、私聞いたことないんですけど、どなたかわかる人、お答えいただきたいんですが。
○議長(細川勝弥君)　阪井支所長。
○三石総合支所長(阪井典行君)　特記仕様書で15億ということで、一つの縛りをつけていることになります。これは、ただ、その中で、予定工事費という表現してございまして、これ、明日の議案のほうでも関連はしてくるんでございますけども、あくまでも予定工事費ということの中で、債務となっているかどうかという部分での判断も弁護士の意見書の方にもございました。通常はやはり、議員言われるように、こういった範囲の中でやるべきものなのかなというふうに思います。ただ、前段でお話ししましたけども、そのものをこれがコンペ以後の資材の高騰等も考慮して、予定がどこまで認められるかという部分にもなってくる、予定としてどの範囲までいいのかと。15で、上限が15億なのか、15億5,000万なのか、16億なのか、そういった範囲もあるかと思いますけども、一般的な、普通に考えますと、15億前後というのがある程度の範囲が想定されるかなとは思うんですけども、今回のようなケース中で、当初のコンペの提案が本来悪かったという部分で、今回の賠償ということになってますし、この1,500万というのは予定だということの中では、ある程度認められる部分もあるのかなということで、大変、ちょっとケースとしてはないんですけども、そういったことで判断してございます。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　支所長がいうのもわかるんですよ。だけど、本来は、普通はあり得ないことだと。15億でつくりなさいと言ったけど、実際にやってみたら、資材がもう予想より、22年当時からという意味じゃないですよ。積算した当時から本当に上がったと。人件費も普通作業員で前の年よりも3,000円も上がったとかっていうんだったら、すみません、設計変更をお願いしますというのが普通でしょう。それが、15億でできるって、コンペのときも15億と言ったから今回も実施設計もコンペの金額だから、15億でやってもらいましょう。そのときは、本体工事費じゃなくて、総事業費の15億、そういうふうにして、いつまで引っ張られたんですか。３月25日まで、３月25日の再検定に向けて、平面計画は大幅な変更を行うことなく、構造設備及び仕上げ等に検討を再度加えます。まだ確定してないんですよ。３月13日の段階で。こういうことが許されないと、私は許されないと思うんです。で、問題は、許されない創建社と、それを許してきた町なんですよ。問題は。町の責任もあるでしょう。そんな予定どおり、概算の積算も出さないような会社、やめたって言えばいいんですよ。あんたダメって。最優秀者だけど、優秀者に切りかえるからといえば良いんですよ。それをなぜしなかったのか。そして、片方では、町はいくつかの追加工事を発注させて、町の考え方もおかしいでしょう。本体工事になったら補助金の対象になる、起債対象になる、だからそこにいろいろくっつけて、総体事業費なんて、話のまな板の上にも上がってこない、というふうにして、あなた方は進めてきたんではないですか。だからさっきも言ったけど、これからの建築行政を縛ることにもなるし、創建社の責任も問わないことになるし、町の責任も問わないことになると。そういう問題については、議会としては許されないというのが、私たちの立場ですよ。だから、全部明らかにしなさいということで、調査特別委員会の決議を出している。これはどういう扱いになるかわかりませんけど、一般的な町の行政としては、どこから見ても許されない。町長、さきほど、非常に慙愧に耐えない、本当にはらわた煮えくりかえるような思いだったと思いますけど、述べた言葉だけでは、私たちは許されないというふうに思います。今後もいつ何どき、どういう問題が明らかに出てくるか、わからない状況だというふうに思ってます。
　時間もありませんので、次のほうに移ります。契約管財課長にご答弁いただいたんですが、私の質問は３月議会も、今回も、残念ながら十分な調査をしてくれと。町の責任で。ただし、下請とどういう契約をするのか、町は関知しないという姿勢はだめだよと。道は、労務単価調査のためには、下請けのとこまで入っているんでしょ、発注者の権限で出しなさいと、この書類を。だから、町も同じ権限持っているんですから、下請の問題にも目くばせしなさいというふうに。そのときに、下請業者は、下請業者はどこのだれを使っているんですかっていうのは、最低つかむ必要がある。前に一番はじめ、建設協会が安全パトロールに建設常任委員の皆さんも一緒に参加したらいかがですかって、ご案内きて、最初に大型建築工事現場２カ所回りました。そこは全部ジョイントでやってました。地元業者、どっちも３社かな、片方はそれに大手が、ゼネコンがついてました。建設協会と一緒に行くと便利なんですよね。施工体制図からなにから全部出しなさいないと。私たちも全部見せてもらいました。一次協力会社、二次協力会社、従事者名簿、そういうのを見せてもらったら、一次協力会社、二次協力会社、三次協力会社までに地元の業者１社も入ってないんです。従事者名簿見たら、苫小牧市、苫小牧市、札幌市、札幌市、静内町、静内町と２人がいたら、また、苫小牧市、苫小牧市、苫小牧市と。それで一緒に行った後の議長は、「川合、これでいいのか」と脇腹突かれましたけど、「良いわけないべ」と言ったんだけど、そういう状況に、今、またぞろなってないかと。今、私たちもなかなか、契約のところまで踏み込めないですけれども、施工能力がものすごい格差ついてます。会社で。そして、もう一つは、その中で出てくるのは、これは地元業者の業界の問題なんですが、建築についても土木についても、一式会社というのが圧倒的なんですよ。余市調査に行ったら、うちの半分もないんです、一式業者、あと専門外業者なんですよ。一式会社が地元の仕事をとったら、専門会社を下請に使ってこの工事を完成せって言えるんですよ。それには、そういうふうにするためには、長い年月の努力が必要だって議長さん言ってくれましたけども、議会としては、そういうまちづくりを私たちは目指そうというふうに思ってます。それから、地元業者を専門会社も含めて、他の業種の求職やなんかも含めて、地元業者をどうやって育成するか。そういうところに知恵を働かそうというふうに思っています。これは町長の思いと合致することだというふうに思うんですが、そのためには、まず実情を調査して、その対応策を部下に真剣になって考えてもらうことだというふうに思っているんですが、これに対する町長の見解だけを聞いて、私の質問を終わりにしたいんですが、町長いかがですか。
○議長(細川勝弥君)　坂総務企画部長。
○総務企画部長(坂　将樹君)　町長にということなんですが、議員からは従前から、この関係についてご質問をいただいておりまして、なかなかこれ、例えば前段のお話にあった元請と下請の関係、これは、やはりその間の契約がありますので、町としてもなかなか介入という部分がどこまでできるかという部分もあります。ただ、町のほうとしては、基本的にこのものをそのままにということではなくて、壇上で課長が説明したとおり、幅広く町内業者に業者がいくような形で、いろんな手法も考えて、できるものからっていうことでやっております。調査についてもすぐということにはならないかもしれませんけれども、下請の部分についても、先進事例、壇上で課長のほうから３つほど紹介させていただきましたが、それらも含めて、関係課それから担当課において、今後も検討について引き続きさせていただきたいということで、ご理解をいただきたいというふうに思います。
○議長(細川勝弥君)　町長。
○町長(酒井芳秀君)　私からも答弁をさせていただきます。地元業者優先ということで、これまでも発注を行なってまいりました。先ほど、数字的にも発表ありましたが、ほとんどの実工事というふうに言いましょうか、建築土木関係については、90パーセント台の地元への発注率、また、委託については、高度な設計積算技術を要するものは、どうしても、今、ほとんどが札幌を中心とした道央圏とでも申しましょうか、そのあたりにコンサルタント会社、設計会社が集中してますので、先ほど発表あったような割合で発注してるということでございます。今後につきましても当然そういうことでやってまいりますが、今ほどのご指摘のように、そのように地元に発注をしているんですが、発注されたあと、その施工の段階で下請等へ、また任せる、またその下請とかという段階でのいろいろな問題点につきましては、今後、今まで以上に取り組みの姿勢を強めてやってまいりたいとこのように思っております。
○議長(細川勝弥君)　20番、川合君。
○20番(川合　清君)　終わります。
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　　　◎散会の議決
○議長(細川勝弥君)　お諮りいたします。以上で本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれにて散会したいと思います。ご異議ありませんか。
　　　　　　　　　　[「異議なし」と言う人あり]
○議長(細川勝弥君)　異議なしと認めます。
　本日はこれにて散会することに決定いたしました。
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　　　◎散会の宣告
○議長(細川勝弥君)　本日はこれにて散会いたします。
ご苦労さまでした。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(午後　４時４８分)