平成２１年第４回新ひだか町議会定例会会議録

議事日程　第３号

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２１年６月１８日（木）　午前９時３０分開会

第　１　会議録署名議員の指名
第　２　一般質問

出席議員（２６名）
　　１番　中　島　　　滋　君　　　２番　富　永　　　信　君
　　３番　觸　澤　　　清　君　　　４番　平　野　隆　俊　君
　　５番　藤　井　益　美　君　　　６番　山　内　和　雄　君
　　７番　船　越　英　治　君　　　８番　山　口　勇　夫　君
　　９番　池　田　一　也　君　　１０番　畑　端　　　薫　君
　１１番　磯　貝　廣　光　君　　１２番　志　田　　　力　君
　１３番　築　紫　文　一　君　　１４番　福　嶋　尚　人　君
　１５番　細　川　勝　弥　君　　１６番　日向寺　敏　彦　君
　１７番　田　中　紀　和　君　　１８番　巻　　　　　宏　君
　１９番　鳥　谷　末　雄　君　　２０番　神　谷　浩　嗣　君
　２１番　増　本　裕　治　君　　２２番　川　合　　　清　君
　２３番　井　上　節　子　君　　２４番　五十嵐　敏　明　君
　２５番　進　藤　　　猛　君　　２６番　南　川　州　弘　君

欠席議員（０名）

地方自治法第１２１条の規定により説明のため出席した人

町長より通知のあった議事説明者

　　　　総務企画部長　　　　　　　　　　　　　　　木　　内　　達　　夫　　君
　　　　住民福祉部長　　　　　　　　　　　　　　　佐 々 木　　政　　義　　君
　　　　健康生活部長　　　　　　　　　　　　　　　宮　　口　　信　　次　　君

　　　　健康生活部参与
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小　　松　　幹　　志　　君
　　　　総合ケアセンター総合施設長

　　　　経済部長　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　　藤　　保　　広　　君
　　　　農林水産部長　　　　　　　　　　　　　　　石　　川　　広　　志　　君
　　　　会計管理者　　　　　　　　　　　　　　　　上　　村　　　　　勉　　君
　　　　三石総合支所長　　　　　　　　　　　　　　大　　平　　秀　　行　　君
　　　　三石国民健康保険病院長　　　　　　　　　　三　　浦　　正　　次　　君
　　　　三石国民健康保険病院副院長　　　　　　　　八 木 橋　　厚　　仁　　君
　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　本　　庄　　康　　浩　　君

　　　　企画課長
　　　　滞在・移住促進室長　　　　　　　　　　　　曽　　我　　啓　　二　　君
　　　　定額給付金給付推進室長

　　　　バイオ・エコタウン推進室長　　　　　　　　石　　井　　善　　晴　　君
　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　名 須 川　　　　　一　　君
　　　　契約管財課長　　　　　　　　　　　　　　　相　　楽　　竹　　夫　　君
　　　　契約管財課参事　　　　　　　　　　　　　　榊　　　　　　　　要　　君
　　　　税務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　斉　　藤　　滋　　一　　君
　　　　税務課参事　　　　　　　　　　　　　　　　鈴　　木　　　　　彰　　君
　　　　税務課参事　　　　　　　　　　　　　　　　榎　　本　　　　　勉　　君

　　　　福祉課長
　　　　児童館長　　　　　　　　　　　　　　　　　永　　崎　　広　　実　　君
　　　　児童養育相談センター長
　　　　ふれあいセンター御園館長

　　　　福祉課参事　　　　　　　　　　　　　　　　横　　山　　典　　子　　君
　　　　保育所統括所長

　　　　生活環境課長　　　　　　　　　　　　　　　渋　　谷　　正　　弘　　君
　　　　アイヌ政策推進室長

　　　　生活環境課参事　　　　　　　　　　　　　　富　　岡　　登 貴 子　　君

　　　　健康推進課長　　　　　　　　　　　　　　　神　　垣　　光　　隆　　君
　　　　地域包括支援センターしずないセンター長

　　　　町立静内病院事務長　　　　　　　　　　　　富　　沢　　宏　　己　　君
　　　　町立静内病院総看護師長　　　　　　　　　　谷　　　　　恵 美 子　　君
　　　　介護老人保健施設まきば施設長　　　　　　　藤　　井　　章　　作　　君
　　　　介護老人保健施設まきば事務長　　　　　　　高　　橋　　　　　保　　君
　　　　特別養護老人ホーム静寿園長　　　　　　　　阿　　部　　公　　一　　君
　　　　建設課長　　　　　　　　　　　　　　　　　田　　代　　和　　芳　　君
　　　　建設課参事　　　　　　　　　　　　　　　　久　　米　　　　　茂　　君

　　　　商工労働観光課長
　　　　町民休養ホーム支配人　　　　　　　　　　　竹　　田　　幸　　也　　君
　　　　老人福祉センター長
　　　　林業研修センター長

　　　　上下水道課長　　　　　　　　　　　　　　　松　　本　　博　　行　　君
　　　　静内終末処理場長

　　　　上下水道課参事　　　　　　　　　　　　　　中　　村　　敬　　司　　君

　　　　農政課長
　　　　本桐基幹集落センター長　　　　　　　　　　酒　　井　　哲　　也　　君
　　　　延出基幹集落センター長

　　　　農政課参事　　　　　　　　　　　　　　　　江　　本　　　　　要　　君

　　　　水産林務課長　　　　　　　　　　　　　　　田　　代　　芳　　嗣　　君
　　　　水産加工センター長

　　　　水産林務課参事　　　　　　　　　　　　　　土　　井　　義　　男　　君
　　　　会計課長　　　　　　　　　　　　　　　　　長　　舩　　幸　　生　　君
　　　　三石総合支所総務企画課長　　　　　　　　　田　　辺　　貞　　次　　君

　　　　三石総合支所町民福祉課長　　　　　　　　　岩　　渕　　勇　　次　　君
　　　　高齢者共同生活施設やまびこ施設長

　　　　地域包括支援センターみついしセンター長
　　　　デイサービスセンターみついしセンター長　　羽　　沢　　　　　進　　君
　　　　みついし居宅介護センター長

　　　　三石国民健康保険病院事務長　　　　　　　　川　　端　　克　　美　　君
　　　　特別養護老人ホーム蓬莱荘所長　　　　　　　村　　上　　　　　敬　　君
　　　　ケアハウスのぞみ施設長　　　　　　　　　　長　　船　　輝　　男　　君
　　　　三石総合支所商工観光課長　　　　　　　　　渡　　辺　　勝　　造　　君
　　　　総務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　土　　井　　　　　忍　　君
　　　　総務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　上　　田　　　　　哲　　君
　　　　総務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　藤　　沢　　克　　彦　　君
　　　　企画課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　石　　原　　義　　弘　　君
　　　　企画課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　伊　　藤　　信　　夫　　君
　　　　バイオ・エコタウン推進室主幹　　　　　　　小 野 寺　　大　　作　　君
　　　　財政課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　坂　　　　　将　　樹　　君
　　　　財政課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　高　　堰　　良　　子　　君
　　　　税務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　中　　島　　健　　治　　君
　　　　税務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　山　　口　　一　　二　　君
　　　　税務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　大　　山　　慎　　司　　君
　　　　税務課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　佐　　伯　　智　　也　　君
　　　　福祉課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　中　　村　　　　　敏　　君
　　　　福祉課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　久　　保　　敏　　則　　君
　　　　福祉課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　米　　田　　一　　治　　君
　　　　静内保育所長　　　　　　　　　　　　　　　高　　橋　　和　　子　　君
　　　　東静内保育所長　　　　　　　　　　　　　　永　　井　　治　　恵　　君
　　　　山手子育て支援センター長　　　　　　　　　中　　田　　寿 美 子　　君
　　　　生活環境課主幹　　　　　　　　　　　　　　竹　　田　　三 智 子　　君
　　　　生活環境課主幹　　　　　　　　　　　　　　浮　　田　　昌　　輝　　君
　　　　生活環境課主幹　　　　　　　　　　　　　　大 久 保　　信　　男　　君
　　　　生活環境課主幹　　　　　　　　　　　　　　田　　口　　　　　寛　　君
　　　　生活環境課主幹　　　　　　　　　　　　　　渡　　辺　　浩　　之　　君
　　　　健康推進課主幹　　　　　　　　　　　　　　阿　　部　　尚　　弘　　君
　　　　健康推進課主幹　　　　　　　　　　　　　　寺　　越　　正　　央　　君
　　　　健康推進課主幹　　　　　　　　　　　　　　遠　　藤　　敏　　弘　　君
　　　　健康推進課主幹　　　　　　　　　　　　　　角　　田　　し の ぶ　　君
　　　　健康推進課主幹　　　　　　　　　　　　　　川　　上　　康　　徳　　君
　　　　健康推進課主幹　　　　　　　　　　　　　　池　　田　　由 貴 子　　君
　　　　町立静内病院主幹　　　　　　　　　　　　　渡　　辺　　洋　　一　　君
　　　　特別養護老人ホーム静寿園主幹　　　　　　　池　　田　　孝　　義　　君
　　　　建設課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　岩　　渕　　博　　司　　君
　　　　建設課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　田　　中　　伸　　幸　　君
　　　　建設課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　池　　　　　　　　均　　君
　　　　建設課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　阪　　井　　典　　行　　君
　　　　商工労働観光課主幹　　　　　　　　　　　　道　　鎮　　和　　宏　　君
　　　　商工労働観光課主幹　　　　　　　　　　　　小　　塚　　洋　　之　　君
　　　　商工労働観光課主幹　　　　　　　　　　　　酒　　井　　　　　隆　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　大 角 地　　　　　浩　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　神　　垣　　博　　樹　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　新　　山　　光　　一　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　野　　垣　　尚　　久　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　伊　　藤　　敬　　一　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　桂　　田　　達　　也　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　浅　　野　　義　　裕　　君
　　　　農政課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　若　　生　　富　　夫　　君
　　　　農政課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　奥　　野　　幸　　男　　君
　　　　農政課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　森　　宗　　厚　　志　　君
　　　　農政課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　秋　　山　　照　　幸　　君
　　　　農業実験センター長　　　　　　　　　　　　城　　地　　哲　　也　　君
　　　　農業実験センター主幹　　　　　　　　　　　岡　　田　　俊　　之　　君
　　　　和牛センター長　　　　　　　　　　　　　　萩　　沢　　慶　　一　　君
　　　　水産林務課主幹　　　　　　　　　　　　　　久　　保　　　　　稔　　君
　　　　水産林務課主幹　　　　　　　　　　　　　　早　　瀬　　秀　　一　　君
　　　　水産林務課主幹　　　　　　　　　　　　　　水　　谷　　　　　貢　　君
　　　　三石総合支所総務企画課主幹　　　　　　　　木　　村　　博　　成　　君
　　　　三石総合支所総務企画課主幹　　　　　　　　宝　　金　　　　　司　　君
　　　　三石総合支所町民福祉課主幹　　　　　　　　竹　　達　　勝　　利　　君
　　　　三石総合支所町民福祉課主幹　　　　　　　　中　　村　　哲　　史　　君
　　　　三石総合支所町民福祉課主幹　　　　　　　　米　　田　　和　　哉　　君
　　　　三石総合支所町民福祉課主幹　　　　　　　　大　　平　　響　　子　　君
　　　　三石国民健康保険病院主幹　　　　　　　　　木　　村　　　　　実　　君
　　　　三石総合支所商工観光課主幹　　　　　　　　佐　　伯　　義　　己　　君

教育委員会委員長より通知のあった議事説明者

　　　　教育長　　　　　　　　　　　　　　　　　　川　　村　　一　　夫　　君
　　　　教育部長　　　　　　　　　　　　　　　　　塚　　尾　　英　　夫　　君
　　　　管理課長　　　　　　　　　　　　　　　　　磯　　貝　　正　　之　　君

　　　　管理課参事　　　　　　　　　　　　　　　　石　　川　　義　　輝　　君
　　　　学校給食センター長

　　　　社会教育課長　　　　　　　　　　　　　　　阿　　部　　晃　　二　　君
　　　　社会教育課参事　　　　　　　　　　　　　　渡　　辺　　喜 代 治　　君
　　　　体育振興課長　　　　　　　　　　　　　　　土　　肥　　一　　司　　君
　　　　三石分室教育課長　　　　　　　　　　　　　山　　際　　政　　則　　君
　　　　管理課主幹　　　　　　　　　　　　　　　　野　　本　　武　　俊　　君
　　　　社会教育課主幹　　　　　　　　　　　　　　森　　　　　治　　人　　君
　　　　社会教育課主幹　　　　　　　　　　　　　　藪　　中　　剛　　司　　君
　　　　体育振興課主幹　　　　　　　　　　　　　　田　　畑　　善　　側　　君

　　　　社会教育課主幹　　　　　　　　　　　　　　麻　　野　　和　　彦　　君
　　　　体育振興課主幹

　　　　体育振興課主幹　　　　　　　　　　　　　　田　　森　　由 美 子　　君
　　　　三石分室教育課主幹　　　　　　　　　　　　片　　山　　孝　　彦　　君
　　　　静内・三石図書館長　　　　　　　　　　　　岩　　渕　　雅　　美　　君
　　　　静内図書館副館長　　　　　　　　　　　　　東　　川　　廣　　美　　君
　　　　三石図書館副館長　　　　　　　　　　　　　前　　川　　佳　　子　　君

水道事業管理者より通知のあった議事説明者

　　　　経済部長　　　　　　　　　　　　　　　　　佐　　藤　　保　　広　　君
　　　　上下水道課長　　　　　　　　　　　　　　　松　　本　　博　　行　　君
　　　　上下水道課参事　　　　　　　　　　　　　　中　　村　　敬　　司　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　大 角 地　　　　　浩　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　神　　垣　　博　　樹　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　新　　山　　光　　一　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　野　　垣　　尚　　久　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　伊　　藤　　敬　　一　　君
　　　　上下水道課主幹　　　　　　　　　　　　　　桂　　田　　達　　也　　君

農業委員会会長より通知のあった議事説明者

　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　姥　　谷　　　　　登　　君
　　　　事務局主幹　　　　　　　　　　　　　　　　石　　丸　　修　　司　　君

公平委員会委員長より通知のあった議事説明者

　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　清　　水　　　　　全　　君
　　　　事務局主幹　　　　　　　　　　　　　　　　菅　　沼　　太　　吉　　君

代表監査委員より通知のあった議事説明者

　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　清　　水　　　　　全　　君
　　　　事務局主幹　　　　　　　　　　　　　　　　菅　　沼　　太　　吉　　君

職務のため出席した事務局職員

　　　　事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　清　　水　　　　　全　　君
　　　　事務局主幹　　　　　　　　　　　　　　　　菅　　沼　　太　　吉　　君
▼開議の宣告

○議長（中島　滋君） [ 1 ] ただいまの出席議員数は26名です。定足数に達しておりますので、これから本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前　９時３０分）

▼会議録署名議員の指名

○議長（中島　滋君） 日程第１、会議録署名議員の指名を行います。
　本日の会議録署名議員は、会議規則第120条の規定により、21番、増本君、22番、川合君を指名いたします。

▼一般質問

○議長（中島　滋君） 日程第２、一般質問を継続いたします。
　□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□。
　□□。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔□□□□□□□□〕

◆□□（□□□□□） [ 2 ] 　□□□□□□□□□。□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□。□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□。
◇□□（□□□□□） [ 3 ] 　□□□□□□□□。
　□□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「□□□」□□□□□□〕

○□□（□□□□□） 　□□□□□□□□□。
　□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□。
　□□□□□□□□□。
　26番、南川君。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔26番　南川州弘君登壇〕

◆26番（南川州弘君） [ 4 ] 　おはようございます。通告に従いまして、まちづくりについて質問させていただきます。
　全国的に地方の疲弊はとまっておりません。官から民へは公共サービスの切り捨てを招き、中央から地方への実態は地方交付税の削減と合併の強制にすぎません。必要な規則まで破壊され、格差は広がる一方です。2007年に内閣府が行った世論調査では、住んでいる地域に元気がないと感じている人は53％にもなっております。このようなときに、当町のまちづくりに壊滅的な打撃を与えるコープさっぽろの移転改築、これに町当局がみずから手をかすと、こういうことに鮮明に反対の立場から、次の５点について質問させていただきます。
　１番目、コープさっぽろとの折衝についてでございます。この経過は、委員会等でずっと説明されているようでございますが、特に19年の11月にだれが来たのか、ちまたでは株式会社ディールだとか生協の開発部長だとか言われておりますが、その真相はよくわかっておりません。そして、会った町の者はだれとだれだったのか。このこともよくわかっておりませんので、まずこの始まりの19年の11月からのコープさっぽろとの折衝を明らかにしていただきたいと思います。
　次に、商業団体との折衝でございますが、昨年の５月に商工会や通り会からこの移転改築については反対だという文書が出ております。それも、ずっと文書が町と商工会あるいは通り会連合会とのやりとりで進んできておりますが、当初昨年の僕の質問に対しても、議会ではこの移転増床の件について町有地を売ることは次の３つの条件が伴わなかったら売らないというふうにはっきりと答弁しております。その一つは土地の代金が７万円前後であること、そして支障物件といいますか、いろいろな補償等の問題がきちっと解決されること、そして３番目に中心商店街の人たちの許可を得ること、この３点というふうに言われていますが、いまだかつてみゆき通り商店街やショッピングセンターピュアへ町からはどのような折衝もない。そして、コープさっぽろからもないと。このようなことで、いや、商業者がよくなった、よくなったというふうに言っておりますが、実態はそういうことでございます。この辺についてもはっきりさせていただきたいと思います。
　次に、住民等との面談ですが、一昨日の福嶋議員の周辺住民との面談をしているのかというような話もございましたけれども、これにつきましても周りは町道だから構わないのだというようなニュアンスの話もしておりましたけれども、とんでもない話でして、特に周りには日高支庁の合同庁舎あるいは裁判所、それからシルバー人材センター、そして児童館、児童養育相談センター、そして高静小学校、そして教員住宅等いろいろなものが張りついているのに、これらの住民との話し合いは行われていない。これは、どのようになっているのか。
　そして、４番目には、生協の目的でございますけれども、昭和23年の消費者生活協同組合という法律だというふうに僕は思っておりますけれども、それは組合員の扶助を目的とした。結局は組合員で、例えば物の販売にしろ生産にしろ、組合員を中心の組合でございます。ですから、あくまでも条件がつかない限り、例えば天災が起きて食料品を地域の人に売ってくれとか、あるいは国や、そういう公共団体がこの件については助けてほしいというような話でなければ、一般の人に物は売ってはいけないですよ、利益を求めてはいけないですよという組織だと思っています。だから、これが今までも変わっていないはずでございます。この辺のものをきちっと理解して生協を町有地の売買の対象にしているのかどうか、その辺もきちっと聞きたいと思います。
　それから、最後に、当然見てもわかるとおりでございます。学校や児童施設が近くにあるのに、こういうものを無視して、それで土地さえ売ればいいのかと、とんでもない話だと思います。ですから、私は、地域においても周りに大きな影響を与えることでございますので、この辺についてもきちっと答えていただきたい。
　以上、大きく１、２、３、４、５の点についてお答えをいただきたいと思います。
　壇上からの質問は、これで終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。
○議長（中島　滋君） 相楽契約管財課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔契約管財課長　相楽竹夫君登壇〕

◇契約管財課長（相楽竹夫君） [ 5 ] 　おはようございます。それでは、南川議員のまちづくりについて（コープさっぽろへの町有地の処分について）、１点目、生協側との折衝経過について、２点目、商業団体との折衝経過について、３点目、住民等との面談経過について、４点目、生活協同組合の目的と使命につきまして、４点の質問に答弁申し上げます。
　ご質問の１点目、生協側との折衝経過について時系列で主な経過についてご答弁申し上げます。生協側との折衝経過についてでございますが、来庁しての折衝経過が主でございます。最初に、平成19年11月28日、株式会社ディール、ディールとは商業施設の企画、設計、土木、建築の設計をやっている会社でございます。コープさっぽろの静内店移転先について、移転先候補地、高砂町１丁目75番地の建築基準法第48条の関係の許可について建設課に相談がありました。12月６日に、コープさっぽろ、株式会社ディール、株式会社ＣＩＴＹ、ＣＩＴＹとはテナントの開発、仲介、コープの代理をやっている会社でございます。移転計画の概要についての説明と建築基準法第48条のただし書きの許可の要望がありましたが、建設課から都市計画上の用途地域の規制を受けない地域への指導を行っております。翌12月７日、株式会社ディールから、移転先候補地についてこうせい町２丁目、旧静寿園跡地を候補地としたい旨の申し出が電話でございました。12月11日、コープさっぽろ、株式会社ディール、株式会社ＣＩＴＹが来まして、第１候補地をこうせい町２丁目としたい申し出がございました。平成19年12月27日から契約管財課が担当することになりました。20年の４月14日、コープさっぽろ、ＣＩＴＹから移転計画の概要の説明を受けております。５月７日にコープさっぽろ、ＣＩＴＹに、町から土地交換でなく全地買い上げで対応してほしい旨申し出ております。通り会、商工会からの同意が得られないと進まないことも言っております。６月５日、コープさっぽろ、株式会社ＣＩＴＹの協議の中で、コープから全地買い上げについては了承、町から店舗面積の縮小は可能かということで協議してございます。20年の12月24日、半年近くあいたのですけれども、コープさっぽろ、株式会社ディール、株式会社ＣＩＴＹに、町から町有地を売却する考えには変わりのない旨を伝えております。コープからは、商工会や通り会の同意に向けて努力する旨聞いております。21年４月13日、株式会社ディール、株式会社ＣＩＴＹに、移転計画についての確認事項といたしまして土地単価は坪７万円、面積は公簿面積、支障物件の移転は１回、シルバーの移転は平成22年４月以降に検討していただきたい旨を確認しております。21年５月26日、株式会社ＣＩＴＹとは、移転補償等について建物等の建築、改修及び解体はコープが実施すること、移転費のみを町へ支払い、町から各団体等の移転補償費として支払うことを協議してございます。以上が生協との主な折衝経過でございます。
　次に、２点目の商業団体との折衝経過についてご答弁申し上げます。20年３月４日、新ひだか町商店街連合会役員会へ町経済部、扇前部長が出席し、コープさっぽろの静内店の移転先として第１候補地に静内こうせい町の町有地、第２候補地に静内高砂町であることを説明いたしました。20年４月21日、協同組合静内みゆき通り商店街、協同組合静内ショッピングプラザピュア理事長名で、みゆき通り商店街とショッピングプラザピュアの現状ということで、町の財産である土地を売却することに反対する内容の文書が来ております。20年５月12日に、新ひだか町静内商店連合会会長名でコープさっぽろ静内店移転増床についての要望書を受理、町有地を売買しての移転増床は各通り会、商店街に大きなダメージを与えるので、配慮願いたい旨の内容でございました。５月12日、同日ですが、新ひだか町商工会会長名でコープさっぽろ静内店移転増床についての要望書を受理してございます。こうせい町の町有地は文教、官庁街であり、町有地を売買しての移転増床は中心商店街への影響が大であるので、当初予定地の高砂町への移転を指導していただきたいとの内容でございます。21年２月18日には、新ひだか町商工会会長名でコープさっぽろ移転増床についての意見書が提出され、移転増床が履行されるのであれば次の５項目の意見を託すということで、１点目、売り場面積の縮小、２点目、地元商業者からの仕入れの強化、３点目、テナント出店条件の緩和、４点目、ピュア及び中心商店街への適宜的な町の助成策等の予算措置、５点目は地域商品券の継続というものでございました。そこで、平成21年３月11日に、21年２月18日に町商工会から提出のあった意見書に対する町の回答書を提出しております。１点目、売り場面積につきましては701平方メートルの縮小、２点目は地元産品コーナーの設置、３点目はテナントとして992平方メートルを用意し、地元を優先するということでございます。４点目からは町に対する要望でございまして、ともに検討し、積極的に支援に対し対応しますということでございます。５点目は、21年度についての地域商品券について支援しますと回答を提出しております。21年４月３日に、新ひだか町商店連合会会長名でコープさっぽろ静内店移転増床についての意見書を受理してございます。一部の反対があるものの、仕方がないとの意見が多数でありましたとの内容でございます。４月６日には、21年３月11日に町からの回答に対し、町商工会からの回答書を受理してございまして、おおむね了承いたしますとの内容でございます。４月８日には、協同組合静内みゆき通り商店街、協同組合静内ショッピングプラザピュア理事長名で、町有地へのコープさっぽろ静内店移転計画に係る要望書を受理しておりまして、文教地区の町有地を売り払うことに反対する内容でございました。以上が商業団体との折衝経過でございます。
　３点目の住民等との面談経過についてでございますが、20年４月30日には住民からの署名活動の相談を受けまして、住民が作成した文書のコピーをコープさっぽろへファクスをしてございます。20年５月20日には、コープさっぽろ静内店移転改築を要望する会代表３人の連名によるものでコープさっぽろ静内店移転改築を要望する要望書を受理してございます。内容といたしましては、少子高齢化の進む中、1,158筆の署名を添えて、現在地の近隣での改築を望むものでございました。21年１月19日に、コープさっぽろ静内店移転改築を要望する会代表名でコープさっぽろ静内店移転改築を要望する要望書を受理しております。3,849筆の署名を添えて、可能な限り現在地の近くでの移転改築を願うものでございます。次に、21年２月17日に、コープさっぽろ静内店を元静寿園跡地に移転を要望する有志の会世話人名でコープさっぽろの静内店移転改築を要望する要望書を受理しております。消費者の視点から、元静寿園跡地に移転を望むものであります。以上が住民との面談経過でございます。
　次に、４点目の生活協同組合の目的と使命のご質問でございますが、目的と使命については消費者生活協同組合法に規定されておりまして、生協は一定の地域、また職域による人と人との結合体であって、組合員の生活の文化的、経済的な改善、向上を図ることのみを目的とすることとなってございます。また、生協は、営業団体でなく、相互扶助の組織であるから、組合が事業を行うに当たっては組合員に最大の奉仕をすること、営利を目的としてその事業を行ってはならないとされております。
　以上、答弁申し上げます。
○議長（中島　滋君） 磯貝教育委員会管理課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔管理課長　磯貝正之君登壇〕

◇管理課長（磯貝正之君） [ 6 ] 　おはようございます。南川議員のご質問のまちづくりについての５点目、学校、児童施設などへの影響についてご答弁を申し上げます。
　児童生徒への教育につきましては、学習指導はもちろんのこと、生きる力をはぐくむための教育環境の整備が重要でありますので、それにふさわしい環境を保つことが大切であると考えております。影響についてのご質問でありますが、予定されております場所の周辺には高静小学校、こうせい児童館、児童養育相談センターなどがありますので、商業施設が建つということになりますと商品等の搬入のための大型車両の往来や一般客の車両の数が多くなることで、多少の影響があるというふうに考えております。特に高静小学校のおおむね２割の児童が利用しております通学路での登下校や児童施設を利用するための行き帰りにおいての交通事故が一番懸念されるところであります。一方、商業活動に伴っての騒音の心配についてでありますが、店舗の出入り口が緑高砂通線に面すると思われることから、事業への大きな影響は考えにくいというふうに思っております。いずれにいたしましても、商業施設の移転に伴いまして、学校に通う児童や児童施設を利用する子供たちの安全が損なわれることがないように十分な対策を講じてまいりたいというふうに考えております。
　以上、答弁といたします。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 7 ] 　先ほど壇上で質問しました１番の問題で、うちの町のほうとしては高砂町云々という話から始まって、町に訪問したときに、来たのは株式会社ディールという話はわかりましたけれども、うちのほうはだれとだれがお会いしたのですか、建設課長だとか、例えば課長だとか係長だとか、それでも結構ですし、その辺のことをはっきりさせてほしいと思います。
○議長（中島　滋君） 経済部長。
◇経済部長（佐藤保広君） [ 8 ] 　それでは、私のほうからお答えをいたします。
　壇上からお答え申し上げておりますけれども、11月28日、これが一番最初にお会いした日でございまして、このときには株式会社ディール企画、ここはコープさっぽろから委託を受けている業者ということで、ここの取締役設計部長、それと開発部長、この２名がディール側から出席をしております。それと、町では当時の扇経済部長、それと松本建設課長、それとたしか管理係主幹だと思いますが、川上主幹、この３人がまずは対応をしてございます。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 9 ] 　そこで、それのやりとりなのですけれども、11月28日に株式会社ディール企画だかが来ていると、それは結構で、町もお会いしたと、部長、課長がお会いしていると。12月６日にお見えになって、そして12月７日に既に、今まで高砂町が１番だ、１番だと言っていて、この11月28日か12月６日に町が町にこういう土地がありますし、これは売りますよとかという話をしていなければ、12月６日に見えて、12月７日に今度こうせい町が一番先です。私らの希望ですという話に１日でなるということにはならないわけです。ですから、この間に、11月28日から12月６日の間に結局町のほうが庁舎内でそういう話を決めたのか、もしくは責任ある副町長、町長がお会いして、うちのこの土地を売りますよというような話をしているのでないかというふうに思いますが、その辺の経過はどうでしょうか。
○議長（中島　滋君） 経済部長。
◇経済部長（佐藤保広君） [ 10 ] 　それでは、私からお答えをいたしますが、11月28日に来たとき、建設課中心に経済部で対応しておりますけれども、このときには高砂町１丁目の移転計画に伴って、建築基準法第48条のただし書きによる許可は出るのか出ないのか、この辺の協議でございました。私どもの経済部の回答といたしましては、あくまでもこの会社が委託業者ということでございましたので、そのときにはコープ側のきちっとした考え方、これを示していただきたいという内容で協議を終えてございます。それで、それを受けまして、12月６日に、このときには生活協同組合コープ側から、役員でございますけれども、開発の本部長、それと開発の地区の渉外部長、それと各委託会社、ディール、それとＣＩＴＹ、この方々がお見えになっております。このときには、町側は町長、それから当時吉田副町長、それと経済部長、ここに商工労働観光課長、それと建設課長、これらが出席して協議を行ってございますが、このときには生協側の考え方、高砂町への出店の考え方、これを伺ってございます。そのときに、最後になりますけれども、経済部長のほうから、建築基準法、あくまでもただし書きによる許可になりますので、本文に沿った形での用地について検討したかという問いかけに対して、検討はしていないという回答がございました。それを受けまして、その辺を検討するよう指導していたものでございます。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 11 ] 　ですから、１日でこうせい町に変えるということは、うちの町のほうで売ってもいいよとか、これ売りに出しますよとかという話をしたのでないかということを僕確認したいのですけれども、その辺はどうなのですか。２番目、２番目と最初は言って、ずっと僕らに説明したのも高砂町に来たいのだと、だけれどもそこは建築基準法でクリアできない土地であって、そのうちにこういう土地もありますよという話を聞いて、それでこうせい町に的を絞ってきたのだというふうに聞いていますけれども、こんな12月６日と12月７日で１日でころっと変わるような話だったら、町の責任ある人たちがこれは売りますからとかと言わなかったら向こうだってどこに建てたいとかなんとかという話をきちっと確認できないと思うのですよ。だから、ここで、このかいわいでだれか町の幹部が会っているのではないですか、その辺どうなのですか。
○議長（中島　滋君） 経済部長。
◇経済部長（佐藤保広君） [ 12 ] 　11月28日から12月６日まで、この間についてはお会いはしてございません。12月６日のときに、経済部長のほうから具体的に、例えば現在の場所の向かいの静寿園跡地、この辺は検討したかという問いかけはしてございます。それを受けて、ですからここを売る、売らない、売れる、そういうことは経済部は当然判断できません。ですから、そういった内容での話し合いではなくて、確かに静寿園跡地の検討も考えてほしいという旨の指導はしてございまして、これを受けて生協側が判断をしたと、その後ここの土地について売買等の検討に入っていくという形であります。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 13 ] 　ですから、この土地が、こういう土地がありますよということは言ったわけですね、その折衝しているときに。だから、おたくらも検討してみたほういいのではないですかと。ただ、そういうふうにもし言った場合、向こうはこれは町があっせんしてくれる町の土地だから間違いないのでないかというふうに考えるのが普通の商取引ですよね。ですから、このときに部長、課長ではなくして副町長か町長か、職からいえばそういう人たちに許可をもらって言っているのか、もしくはその人方みずからが面談に加わっているのかわからないけれども、この跡地を、静寿園跡地をありますよと言うことはいいけれども、売ってもいいですよというような話を、その辺微妙なニュアンスなのですけれども、しているのではないかというふうに考えるのですけれども、それはないですかね、どうですか。
○議長（中島　滋君） 経済部長。
◇経済部長（佐藤保広君） [ 14 ] 　私もてんまつ見ながら、それから全部確認しながら答弁してございますけれども、ここで売れる、売れない、そういった話には至っていないということでございます。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 15 ] 　それでは、一応こうせい町も考えられるということで、12月11日はこうせい町２丁目、うちの移転改築の場所はこうせい町２丁目を一番の目的地とするということで12月11日に生協側が言っているわけですよね。そして、12月27日から、この件は全部契約担当課に回しましたよ、契約管財課が担当ですよということで、だからその前は経済部の建設課が会ったのか、建築基準法のときは。このわずかな20日間ぐらいや、11日ですから３日か４日の間にこうせい町２丁目を一番の目的地にするというのには、何か生協に与えていなかったらそういうふうな話にはならないと思うのですよ。ですから、この間に庁舎内の会議があったのか、あるいは理事者がそういう話来ているのならこの土地を売ったらどうだとか、そういう話があったのではないかというふうに思うのですが、その辺はどうなのでしょう。
○議長（中島　滋君） 暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１０時０９分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１０時２２分

○議長（中島　滋君） 休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 16 ] 　時間をとっていただきまして、申しわけございません。
　それで、12月６日の件で答弁内容が総務委員会との関係で食い違っていないかと、そういうことでございます。それで総務委員会のほうに、実はこのコープさっぽろの件、いわゆる土地処分に関しまして６月２日、３日と集中的にいろいろ審議していただきました。その際に、コープ側との折衝経過ということでこれの一覧表を作成しまして、時系列的に整理したものを総務委員会にも提出しております。その中で、12月６日のコープさっぽろ側の申し出、建築基準法48条ただし書きの許可ということに関して質疑がございました。その際に、私のほうから、要するに都市計画の用途地域の件でただし書きの適用、48条のただし書き適用というのは本則ではございませんので、規制を受けるということで、当時の建設課のほうから規制を受けない地域を検討したのかどうかということを指導したと。そのときに、静寿園という話を特定して説明はしてございません。そういう言い方はしてございませんので、その辺は確かに今経済部長のほうからの答弁とは違うかもしれませんが、ただしかし指導ということは申し上げておりまして、それはご理解いただきたいなというふうに思います。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 17 ] 　その辺のことはニュアンス的にいろいろあるでしょう。建築基準法でないからだめだから、すぐ建てれる土地を探したほうがいいのでないですかと町がアドバイスしたとか、あるいはそれに例えばこういう土地もありますよとそのとき言ったから、今度はこうせい町もいいから、こうせい町を１番でお願いしたいという話になったのかなと、その辺は譲っても私自体もいいと思いますけれども、いずれにしても、町が町有地を売りますからここでやったらどうですかという、そのニュアンスのことを言ったかどうかという大きな問題なのです。これは、生協が探してきて探してきてここの土地に行き当たったという話と、それと来たときに高砂町で来たと、あくまでもそれを言っていますけれども、そうやって来たときに、次にすぐ間もなく静寿園跡地、こうせい町２丁目を第１目標にしたいというふうに言っているわけですから、コープさっぽろのほうが。ですから、そこには、町がこういう土地があって、町としても売るのが可能ですという話をしたかどうかということが今全町でこの問題起きているときに大きな問題だと思うのですよ。探されて探されて、その後に来て、どうですかという話で、支障がないから売るかなと思ったとか、そういう話ではないわけですから、この立ち上がりからですから、ここをはっきりしてください。
○議長（中島　滋君） 経済部長。
◇経済部長（佐藤保広君） [ 18 ] 　何度もご答弁申し上げますが、当初経済部建設課が対応した時点におきましては、あくまでも私どもの対応としましては建築基準法にのっとった指導ということで対応してございますので、この土地を売れる、売れない、そこまで踏み込んだものはでき得ないものでありまして、しておりません。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 19 ] 　こればかりやっていますと時間がなくなりますので、次、商業団体との折衝についてにいきたいと思います。これは、先ほどの説明で文書のやりとり等がずっとあったということで聞いておりますが、昨年の５月に商工会と、それから通り会、５月12日かな、それでもってコープさっぽろが移転増床するのは反対ですという文書が出ております。それがずっときて、今最近町側では、結局は商工業者は一部反対であるけれども、商工業者のほうは納得してもらったと、静寿園跡地へ移転増床することについては納得してもらったというふうなニュアンスで言っているわけですが、４月27日に商工会で商業部会の総会というのがあったのです。４月27日に、私これ出席しています。そこで、みゆき通り会並びにピュアの人から、昨年の５月の反対という文書はどうなったのか、取り下げたのかという話が出ました。すると、そこで商工会は、あれは生きておりますというふうに言っております。だから、商工会も通り会も原則的に反対なのです。移転増床については反対だと、その立場は変わっておりません。そして、とりわけ契約管財課に移ってからも、その３つの条件、先ほど壇上でも言いましたけれども、みゆき通り会に、それから静内ショッピングセンターにも生協も町も正式にどうですかという話は行っていないというふうに僕は思っているのですが、間違いだったら困りますが、この辺はどうですか、行っていますか。例えば生協は行っていないにしろ、町は行きましたとか、こういう話でしたとかと、そういう話ございますか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 20 ] 　正式には商工会には行ってございません。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 21 ] 　それでは、この土地を町がコープさっぽろに売るとしても、３つの条件のうちに中心商店街の人たちの同意を得なかったら、この土地の売買はありませんよというふうに言っているわけですから、議会で。ですから、そこが通り会もショッピングセンターも納得していないわけですから、これは売れないということになりますね、どうですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 22 ] 　今の質問を私十分理解していないかもしれませんが、ただ、今までの経過、町が処分するために議会に案件として提案するというためには、処分について相手方と協議を進めていかなければなりません。これは、まとまらないと提案もできないわけでございまして、当然委員会にも説明できないということになりますから、今までの経緯としては相手方に町が条件として示した３つの条件、１つは単価的に７万円、それからもう一つは全地買い上げ、それと商工会あるいは商工会連合会等を含めた商店街の理解を得ると、こういうことでございますから、こういうものの整理を当然しなければ提案できないわけですから、説明もできないということで進めてまいりました。その中で、町としては総体的な考え方で処分したいということを決めまして進めてきたわけでございますが、１つは今この町の財政状況を見ますと非常に厳しいと、そういう中で静寿園跡地が遊休地というふうになっていると、未利用地ですから、これを何とか処分することによって売買代金も使える。今後基金として積んで、今後の公共施設の整備として使える。あるいはまた、その土地を売ることになって税金も入るわけですから、税の収入も見込めるということもございますし、それからもう一つは、確かに中心商店街等に影響はないとは言えないと思います。しかしながら、商工会等の意見の中で、これは２回目の回答になりますけれども、おおむね了承すると、そういうこともございますし、一方では、消費者的な立場からすると周辺の住民からのこうせい町の今の静寿園跡地への移転について望むという要望もございますから、そういう総体的なものを踏まえて処分したいということでございますので、理解をお願いしたいと思います。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 23 ] 　町の財政が云々とか、そういう話ではないのですよ。だから、売るとか売らないとかという話にどうしてなったのかということから考えていかなければ、どうしようもない話でして、これは商工会とか通り会とか、そういう漠然としたことでないですから、ちゃんと議会で３つの条件をクリアできなかったら売買することはできません。そのとき中心商店街と言っているのですから、そんなこと今商工会の文書のニュアンスが云々だとか、そういう話ではないのです。そして、商工会のあの文書もよく検討しましたら、町がどうしてもコープさっぽろに土地を売るのであれば、次の５つの条件を考えていただきたい、そういう話ですから、だから４月27日に商業部会で昨年５月に出した反対の要望書はどうなったのですかと言ったら、あれは生きていますと。ただ、ニュアンスとして、もし町がどうしても売るのであれば、これらのことと、大体その出し方もいいかげんだというふうに私は思いますけれども、その条件も。だから、それは一部そういう解釈をしている方もいるのでしょうけれども、原則的にはやっぱり問題がある文書ではないかというふうに考えております。ですから、これについて商工会や通り会からおおむね承諾しましたというような回答が来ているから、悪い言葉で言えば、それを種にして、そして商工業者がみんなこの件に賛成しているというふうに、とんでもない話です。それを言った、議会で答弁した３つの条件も中心商店街の納得を得ていないではないですか。それを商工業者あるいは通り会というふうなぼわっとした大きな漠然としたものにして、その中がおおむねいいから、この話は進めることにした。４月７日の庁議で町有地の処分を進めることを決定したわけです、こういうぼわんとしたはっきりとしない商工業者という言葉で。この辺についてはどうですか、町長。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 24 ] 　今一番指摘しているのは、中心商店街の同意ということでおっしゃっていると思いますが、これは物事進めるに当たって100％というのは私はないと思いますので……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「何でないんだ」と言う人あり〕

◇総務企画部長（木内達夫君） [ 25 ] 　そういう意味では、中心商店街というのはみゆき通りだけでございませんから、そういう考えはありませんので、ですから商工会なり商店街連合会等の意見の回答、こういうものを踏まえて町は判断していると。それから、それだけではなくて、何回も申し上げて申しわけないのですが、総体的なことを考慮して判断していると。それから、もう一つ、質問にはございませんでしたけれども、仮に町有地がだめだということで、ほかに民地を求めたということになりますと、逆に、今コープ側と商工会ですか、等との協議の中で店舗面積を縮小すると、700平米縮小するというふうになっていますから、それがなくなって、さらに大きなものになってしまう。そうすると、今以上に、こうせい町の静寿園跡地に建つ以上に影響を受けるのではないかということもありますから……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◇総務企画部長（木内達夫君） [ 26 ] 　そういうものも考えて……
○議長（中島　滋君） 静粛にしてください。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 27 ] 　そういうことも考えて……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 静粛にしてください。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 28 ] 　総体的な考え方のもとに判断しているということでご理解いただきたいと思います。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 29 ] 　そういうことは聞いていないのですよ、僕は。その後の４の生協の目的というのがありますから、生協ってそうやって平米数を大きくしたりなんなんりしてどんどん利益を得る団体でございませんから、消費者生活協同組合というのですから、これは変わっていないのですから、その事務所だって店舗のそばにないといけないのです。それが今コープさっぽろといって札幌にいますけれども、これは都道府県をまたいではいけないとか、そういう生協に関する法律がたくさんあるわけです。ですから、組合員に対することの生産だとか物の販売だとかということは結構です。そして、利益出たら組合員に利用配分するというのが原則ですから、それを土地を求めて、そして移転増築して、何を生協で言っているかといったら、駐車場をたくさん欲しいとか、シルバー人材センターがオーケーということも言っていますけれども、191台ですよ、あそこだけで。そういうことを全部考えないで、ただ財政難だから土地売ればいいと。財政なんか困っていないような話を町長していますよ。商工会の総代会で、来賓として来て、３年間で町のぜい肉はとれたと、体鍛えたと、３年間、ここに不況対策のお金も来るし、これからどんどんやっていきますよ、こういう発言をしています。だから、２億3,000万欲しくて無理やり、文教地区と言われている土地を無理して売ることも何もないのです。だから、今部長が言うような、生協が平米数大きくしたら困るから、ここでなければ、民地に行くより私らがそれを確保してやっているような話、とんでもない話です。大変なことですよ、これ、どうですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 30 ] 　私から申し上げることは、答弁変わらないのですけれども、いずれにしても、これは大きな問題だということは認識してございます。ただしかし、前段申し上げたように総体的に、消費者の立場もある、それから町の財政のこともございますし、総体的に判断せざるを得ないというふうに考えています。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 31 ] 　今部長の発言は僕の質問の趣旨からちょっとずれていますけれども、そればかりやっていると時間がありませんので、住民等の面談にいきたいと思います。これは、先ほど課長の答弁では、生協を移転改築したいという住民の署名を集めた人たちの話は聞きました。しかし、日高中部の合同庁舎等を僕は言っています。教員住宅、それから児童養育センター、児童館、それから裁判所等の付近住民、町は道路があるから隣地でないから、福嶋さんのときのニュアンスでは隣地でないから、町道があるからいいような話ししていましたけれども、常日ごろから町長は住民の目線で考えるというふうに言っていますよ。ですから、そんな大きなものがどんとそこ来るのに周りの人の話を聞かないなんていう、イロハのイではないですか、一番先に住民の話や町民の話聞かなければいけないではないですか。そんなもの一切なしにして、そして賛成者は利便性だけです。あの文書を逆さまにしたって裏にしたって、斜めにして見たって、利便性しかないでしょう。便利だ、便利だと、それだけでしょう。それだって組合員でなければ買ってはいけないのですよ。今消費者云々と部長言いましたけれども、生協組織自体が消費者とか町民のことでないですよ。組合員のことを考えるだけであって、消費者や町民は何も関係ないことですよ。その辺をきちっとあれしてもらわないと困ります。それで、地域住民との面談やあれはしていないのなら、今後どうするのか、したのであれば、どういう話が来たのか、その辺をはっきりさせてください。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 32 ] 　先ほど壇上から課長が申し上げましたように地域の方々からの要望が来てございますので、面談はそういう形で行っております。それで、南川議員がおっしゃっています周辺の、住居ではございません、事業所ということになるのでしょうか、そういうところについては今後理解を求めてまいりたいというふうに考えています。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 33 ] 　それでは、これからやるといったら、反対になって、場所も決めて、ここでいいですよと言ってお金も決めて、それから住民に説明に行くのですか。間違いなく住んでいる人も、教員住宅ありますし、それから事業所もたくさん張りついていますし、その辺も車の出入りや何かでちょっと困るだとか、そういう話だとか一切聞かないで、そういうものは無視してどんどん進めてきたのですか、後から説明すればいいのですか、その辺はどうですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 34 ] 　議会への提案がこれからでございまして、その間に進めてまいりたいと。無視しているわけではございませんで、周辺ということになりますと、福嶋議員の質問のときにもお答えしましたけれども、同意については私は必要がないというふうに思っていますから、そういう意味では同意というよりも説明して理解をいただくということで考えてございますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 35 ] 　同意は要らないと、それは判断でしょうけれども、しかし町長が常日ごろ住民の目線で考える、住んでよかった我が町ということを言っているわけですから、その辺は十分に、事をなす以前に住民の意向というのを聞くのがイロハでないかというふうに思います。それが親切でもなく、当たり前の町行政を進める中で当然のことだというふうに僕は考えています。地域を元気づけようという、まちづくりということで私は質問していますけれども、それは地域に住んでいる人間の人権を守るということですよ。恐らくそういうことに通じるものですよ。ですから、その辺を道路に面しているからいいのでないかとか、そういう話にはなりません。そして、住民との面談の中で署名が出てきた、署名が出てきたというふうに言うのですけれども、これも去年の議会で明らかになったように、署名簿を町のファクスから生協に送っていますね、これ確認されましたね。そういうことであって、そして僕もあそこに買い物行ったら、ぼろっとそれがあって、署名してくださいと。理由が何なのかも書いていない。署名簿だけある。こういう署名の仕方をして、今契約管財課にあるでしょうけれども、見せてもらったらいいと思いますけれども、そういう署名の集め方で、それもなおかつ役場発のファクスで行って、そういうことをしている。だから、私は、このことについては手続的にも、あるいはいろいろなことで非常に大きな問題があって、今急いで売るような問題でないというふうに考えておりますし、もちろん反対でございます。
　そして、そういうことですから、４番目の生協の目的というのを町は理解しているのか。先ほどの木内部長の話では、そこをどこか民地を生協が探してきて買ったら、もっと大きい面積つくってやるのではないかとか、そんな心配していますけれども、生協自体があくまでも利潤を追求する団体でありませんから。ですから、その辺のことを考えても、一生懸命生協にてこ入れする行政の何物もないのです。営々と続いている三石町、静内町、合併して新ひだか町です。こういう小売業者やその人たちがつくっている商店をずっと守っていくのが町の役目ではないですか。だから、生協の目的とか使命ということをよく理解していないのでないですか。この辺については、どうですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 36 ] 　目的、使命は契約管財課長から申し上げたとおりで、私もそのように理解してございますから、組合員のための組合ということで理解をしてございます。それで、先ほど消費者という言葉を私使いましたけれども、組合員も消費者でございますので、その辺は理解をいただきたい。
　それから、もう一つ、仮に民地へ行った場合のことを申し上げましたけれども、最初の計画から700平米縮小しているというのは、これ間違いないわけでございまして、仮にそれがだめになったら当初計画どおりいくだろうという、これは推測ですけれども、それを踏まえてのことでございますから、その辺もご理解いただきたいと思います。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 37 ] 　生協の目的はわかっている、わかっていると言うのですけれども、組合員が、今コープさっぽろになって、大合併、大合併とか大吸収、大吸収ですから、当時の道央生協、生協というのは大体地域生協か職場生協なのです。大学なんかにも生協ありますけれども、何々大学生活協同組合というではないですか。浦河に生協ございました。これは、浦河生活協同組合というではないですか。だから、地域か職場ということでこれはつくられているのです。そして、それで先ほど課長も言った生協の目的というのは組合員の相互扶助であって、営利を追求する団体ではないと。ですから、今のところでやっておいてもらえばいいのです、それぐらいの組合員しかいないのですから。それを大きく展開して、駐車場をたくさん持って、多くの人間を集めて売ろうという、そういう考えは生協の本来の目的に反するものなのです、間違いなく。ただ、兵庫の灘生協を中心として生協が各地でつぶれるものですから、大資本を投入して。北海道だってコープさっぽろ１件でしょう。それが全部吸収してやっていて、そして今1,000品目の値下げとか、そういうことをやっているわけです。すると、それは力で押してやっていくという、そういう考えです。だから、営々と八百屋さんだとかイサバ屋さんだとか、静内でそういうふうにしてずっと商業活動や小売を守ってきた人、そして三石地区でも同じです。小売業者やそういう人たちを圧迫させるようなものに町が土地といえども手をかすということは、非常にナンセンスだというふうに考えています。ですから、生協の目的に対してこういう質問を僕が続けているのにもかかわらず、まだ２億3,000万にこだわってどうしても売りたいと、町長、変わりないですか。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 38 ] 　いろいろ今の議論を伺っていまして、周辺住民への説明ですとか、そういったことも対応しなければいけないなと思っていますが、それは売るということを前提にして申し上げておりまして、その考えは変わりがございません。あとは、いつも申し上げておりますが、この立地が西部地区に集中するというようなことに大型店がなると、静内地区の市街地の東西南北の発展というか、100％バランスある発展というのはなかなかないのだと思いますけれども、どういう状況になるのかというところがいつも考えているところでございまして、食料品店ばかりでなくて、衣料品店、また飲食の提供、また料飲店組合の皆さん方、スナックも含めていろんな営業をされております。そういったことなども念頭に浮かんでいるということでございまして、そういった事柄で指摘を受けたことを整理をしながら、売却という意向であるということを申し上げておきます。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 39 ] 　だれが答えてくれるのか、私の４点目の質問、生協の目的。これについて、手をかすことになるのでないかいと僕は言っているのですけれども、生協の目的等が一般の商業活動と違うから、その辺は理解していますとか理解していませんとかということはきちっと答えてもらいたいのです。その上でなおかつ売ろうとしているのですということですから、今の町長の弁では。だから、その辺きちっとそういうことをわかっているのですねと私聞いているのですから、わかっていますという話をしてもらいたいと思います。
○議長（中島　滋君） 商工労働観光課長。
◇商工労働観光課長（竹田幸也君） [ 40 ] 　消費生活協同組合の関係でございますけれども、生協組合の原点からちょっとお話しさせていただきますけれども、終戦直後食糧難の時代でございます。生活物資なんかの安定的な供給というか取得という意味で、自治会ですとか職場単位で数多くの生活協同組合、消費の協同組合、これが生まれておったということでございます。これが原点でございます。それで、生協がだんだん、だんだん事業を大きくしていくという段階でルールが必要になってきたと、そういうことで昭和28年に生活協同組合法という法が制定されております。それで、生活協同組合とはどういうものなのかということでございますが、組合員がみずから出資して、組合員がみずから利用して、かつ運営にも参画して、そういう組織でございます。つまり消費者一人一人が自分たちの暮らしのために、みずから出資金を持ち寄ってつくった自主的な組織であるということでございます。したがいまして、生協は普通の会社とは全く違う組織でございます。生活協同組合法人という位置づけで成り立っているものでございます。それで、生協と株式会社との違いみたいなものもちょっとお話しさせていただきますけれども、資金につきましても、普通の株式会社は資本金というふうな位置づけがございますけれども、生活協同組合の場合は出資金というものでございます。そして、構成につきましても、株式会社等は株主という言われ方をしますけれども、生活協同組合につきまして組合員というふうなものでございます。それと、大事なのはその目的でございます。普通の株式会社につきましては、これは企業営利の獲得でございます。それに対しまして、生活協同組合の場合はあくまでも組合員の暮らしを守ると、貢献するというふうな目的を持ってございます。利用者につきましても、株式会社の場合は一般の消費者相手でございます。それに対しまして、生活協同組合は組合員が利用者となっている組織でございまして、こういった大きな違いがあるのでないかと思っております。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 富田副町長。
◎副町長（富田　泰君） [ 41 ] 　質問の趣旨は、特定の組合のために町有地を売却するのかと、組合に手をかすのかと、こういう趣旨だと思います。それで、コープそのものは確かに組合でございます。ただ、コープさっぽろは地域組合というふうに地域としての組織、地域の組合員を有すると、要するに地域組合。先ほど言った職域組合とかあると思いますけれども、地域組合でございまして、この組合員につきましては大半が町民でございます。ですから、そういう意味で、ただ単に組合というとらえでなくて、組合員は町民がなっていると、こういうこともございまして、なおかつ現に今店舗、現在も既存店舗としてあるというようなことも含めた中で、確かに増床ということはございますけれども、そういう中で組合員イコール町民であると、こういう考え方の中で利便を図ると、あるいは地域として、それは組合員だろうと思うのですけれども、要望書が出ているというようなことから処分の方法でいきたいと、こういうことでございます。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 42 ] 　今の副町長の説明というか、答弁でわかります。地域組合だと言っているけれども、僕が先ほど言っていますように本来はこっちへ進出したときには道央生協というのがありまして、町民から組合の出資を募ってやっていたわけですけれども、道央生協というのは前身は王子の労働組合等ですから、あれは苫小牧で職域だったのです。それがこちらのほうにも来てやったという生協ですけれども、その組合がやっぱり内容悪くなって、今コープさっぽろということできていまして、それは町民の中で組合員がそのまま継続している人たちもいるでしょうから、町民イコール組合員ではないですけれども、町民の中に組合員がいるということは事実です。それは、副町長にご答弁いただかなくても私も理解しているのです。ですけれども、既存にあるから、今もあるのだから、目くじら立てることないのでないかというふうに思っているのかもしれませんけれども、これは生協の性格というか、その目的や法律上の問題からしたら、地域だと副町長が言っているのだから、地域の組合でいいのですけれども、地域の組合であろうと組合は組合で、目的が一般の商業活動できるところと違うわけですから、そういうところに間違いなく手をかすのですねということなのです。だから、僕は生協の目的や生きざまを理解の上、町がそこに土地を、客観的に買うところが何々会社であっても、生協の100％の子会社だとかなんとかと言いますけれども、間違いなく手をかすのですねということを、僕は将来に禍根を残すから、心配して聞いているのです。それ大丈夫ですか。
○議長（中島　滋君） 富田副町長。
◎副町長（富田　泰君） [ 43 ] 　大半が組合員である町民、イコール町民、一部です。その町民が要望書等も出ているようにそこに望んでいるというところもございますので、組合に手をかすとかそういうことではなくて、町民もそういうところで展開することを望んでいるということもありますので、その辺も受けとめて処分の方向で進めたいと、こういうことでございます。
○議長（中島　滋君） 南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 44 ] 　決着済みですから、過去のことを言いたくないですけれども、役場自体からファクスを生協に送って、署名簿はこんなのですよと送ったこと自体、もう手をかしているではないですか。初めから意識的にこの土地を売るのに、町がみずから買ってほしい、お手伝いしますよという姿勢がずっとあるではないですか。それをあたかも生協が土地を探しながら訪ねてきて、そのついでにそこも行き当たったような。何か都合悪いのですか、売りたいのだったら売りたいと初めからきちっと言って、署名簿のファクスも送りましたとか、そういうことも明らかにして、全町民に明らかにして堂々と、そしてその目的が普通の商業活動と違う組合ですけれども、そこに売りたいのだと。みゆき通りとショッピングセンターから出てきているあの文書を読みましたか。あんな優しい文章ないではないですか。商業人として商売をやることに対して、生協の性格とか言っていませんよ。だから、僕らも頑張って商売やらなければいけないし、生協さんも頑張ってやることに対して私らは何ら文句ありません。ただ、町有地を提供してまで、こういう環境のところの町有地を提供してまで生協を移転増床させる必要はないのでないですか。優しい話ですよ。僕が文章書くのにそんな優しい話書きませんよ。目的の違うところに売ったら、法律的に生協の問題だとか何だとかという話ががんがん、がんがん来て、どうなのだ、内容はという話になりますけれども、こらえたこらえた文章ではないですか。それに対して我々こたえるべきだと、私はこんなふうに考えて、今回は一般質問をこの１点に絞っています。何とかして町のそういう思惑を阻止したいというふうに思っています。
　それで、時間もなくなってきますので、最後の５番目の問題に移りたいと思います。先ほど教育委員会のほうから、周りの学校や児童施設等への影響について一応ご答弁ございました。しかし、これは何といったって高静小学校のグラウンドの真横ですし、通学路です。そして、とにかく、今もそうなのですけれども、僕も毎朝ここ通っていますからわかりますし、それからここのところ意識的に高静小学校の生徒がどこから来るかなというふうに回ってみました。すると、正門から来る子供というのはやっぱり少ないのです。信号もありますし、車の通りがあるので。それで、左右から来たりグラウンドのほうから来たりする子供たちが物すごくいるわけです。ですから、そういう環境のところでよしんばここに生協が建ったからといって、子供たちはやっぱり通ってくるわけです。そうしたら、車道も歩道もない幅員の町道です、周り全部。そういうところはもちろんありますし、それから児童館も学校帰りの子供たちとか物すごく児童館利用されています。そして、児童養育相談センターというのもありますけれども、これも父兄が来たり子供たちが、僕が厚生常任委員のときも、今子供たちが来ていますのでと、あそこの前まで行きましたけれども、そこは見なかったです。デリケートなもので、場所と施設の説明はしますけれども、中には入らないでくださいというふうに言われまして、たしか石川課長のときだと思いますけれども、それぐらい親や地域の人たちみんなで守って、そして育てていこうという、そういう施設もあるわけですよ。そんなところでＢＧＭかけたり、今日は売り出しですとか、何ぼボリューム下げるとかなんとかといったって、商売になるとそういうことが起きます。車が朝夕入ってくるとか、そういうことがありますから、絶対この地区としては影響が物すごく出て、子供たちの安全も守れないし、それから今後のその地域に及ぼす影響が物すごいし、教育委員会というのは一応曲がりなりにも別組織ですから……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◆26番（南川州弘君） [ 45 ] 　予算はないような話は聞いていますけれども、別組織ですから、だから教育的な見地からこれはよしてくださいと町にでもきちっと言ったほうがいいと思うのです。物申したほうがいいと思うのです。それでないと大変なことになると思うのですけれども、どうなのですか、その辺は。
○議長（中島　滋君） 教育長。
◇教育長（河村一夫君） [ 46 ] 　今のよしてくださいという、そういうご質問の関係でございますけれども、３月の定例町議会において南川議員さんから前部長に対してご指名での質問がございました。それで、前部長のほうからまず基本的な考え方についてご説明していると思います。それについては、旧静寿園跡地については普通財産であるということから、その処分について委員会でああだこうだ言えるという状況ではないだろうというふうに思っております。しかしながら、移転候補地の隣接地にご指摘のとおり小学校があるということから、今ご指摘の児童生徒の登下校の事故等が懸念されるというところは事実あるというふうに思っております。ただ、コープさっぽろが移転計画をしている中身を見ますと、先ほど壇上でも課長のほうからちょっとご説明しましたけれども、駐車場が緑高砂線ですか、そちらのほうに駐車場を維持をしているということですから、グラウンド側、その中のほうに車が来るような、多少はあるかもしれませんけれども、増加するというふうには押さえておりません。いずれにしても、教育委員会としての立場としては、正直なところ両手を振ってよいというふうにはならないというところはありますけれども、ただ理事者が普通財産を処分するということを決定することに反対するというところではないわけで、言うなれば教育環境が変わるということに対して対応策をどうするかということが一つの課題になっていくのではないかなというふうに思っています。そういうことでご理解を賜りたいと思います。
○議長（中島　滋君） もうありません、時間。
◆26番（南川州弘君） [ 47 ] 　休んだ分あるでしょう。
○議長（中島　滋君） あと２つぐらい許します。
　南川君。
◆26番（南川州弘君） [ 48 ] 　今教育長のほうから答弁いただきましたけれども、そういう環境でございますから、普通財産を処分することに関して教育委員会で何も言うべきことはないという話ですけれども、僕は会社が違うのだから言ったらいいと思うのですけれども、教育委員会というのはどうして別になっているかといったら、それはおととしですか、教育基本法が変わりましたけれども、要するに教育は大事だと国の法律で。それでもって、過去には教育委員も公選制であったし、教育を守らなかったら国は守れないということで、そういうことで独立させて、教育委員会の見解というのがあるのです。それがどんどん、どんどん、国レベル、道レベル、町村レベルとずっと行政の一環としてきて、力をなくされてきている。力をなくされてきているということは、言うべきことを言わなくなってきている。これがずっとした傾向です。当町においても、給食センターを建ててもらったから、学校でこういう不便なことあって、お金的にはそんなにかからないものでも、過去の話ですけれども、給食センター一本ですから、小さい話はちょっと待ってくださいと、そういうような答弁するぐらい完全にお金は町長部局に握られているというのはわかりますけれども、問題がありますよと１点や２点ぐらいは。教育長は、物の搬入でトラック等のことで、通学路だからその辺は対応しなければならないと言っていますけれども、もう少し思想的に、そういう交通の問題とかでなくして精神的に、学校教育だとか、それから社会教育も一部含まれる、児童館なんて。それから、養育センターなんて住民福祉課の管轄でございますけれども、そういうものを大事にして、子供たち育てなければならぬから、そこは反対だよ、商業施設を呼ぶ環境が整っていないよ、それぐらいのことは教育長言ってみたらどうなのでしょうか。
○議長（中島　滋君） 教育長。
◇教育長（河村一夫君） [ 49 ] 　まず、教育委員会としての基本的な考え方なのですけれども、教育委員会は教育の政治的中立というのが１つ挙げられるだろうと、それから教育行政の安定を確保しながら、教育行政と言うならば一般行政との調和を進めていくというところの大原則があるだろうというふうに思っております。さらに、教育委員会での決定事項について、教育長というのは専門職ということがありますけれども、５人の合議体で決定をするというところがあります。学校教育におきましては、子供の幸せのためにどうするかと、社会教育の場合については町民のニーズにいかにこたえていくかというところがあるだろうというふうに思っております。この問題についても、図書館ありますね、山手町にあるところ、あれが地震で使えなくなったというところについて平成16年３月に山手町の３丁目、４丁目の自治会、さらには４丁目、５丁目の自治会から要望書が来ておりまして、そこには建物の改築に当たっては現在地を最優先していただきたいという、そういう要望があります。この問題についても解決しないで今まできているという状況がありますので、この問題については総合的な判断の中に、さらには関係機関と十分協議をしながら進めていくというところがあると思いますので、そういう点でご理解をいただきたいなと思っております。
◆26番（南川州弘君） [ 50 ] 　終わります。
○議長（中島　滋君） 暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時１５分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前１１時２９分

○議長（中島　滋君） 休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　６番、山内君。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔６番　山内和雄君登壇〕

◆６番（山内和雄君） [ 51 ] 　それでは、質問させていただきます。
　初めに、最近新聞紙上を見るに、この日高管内でも各町の格差が随分ついているのではないでしょうか。例えば新冠町では廃校をインターネットオークションで公募、応札した企業は名のある美術館に利用する、そういう記事が載っておりますが、片や新ひだか町の廃校跡地はどうするか。最近聞いた話では、郷土館の収蔵庫にするのだと、そういう案が出されております。この程度のアイデアしか出せない理事者の姿勢が疑われます。今回の一般質問に象徴されるように、町の将来を議論するのが本来の目的の議員の質問が一般的な行政批判が大半であり、生き残りをかけ、チャレンジ、チャンス、チェンジをうたった町長の政治姿勢に疑問を感じます。また、最近下水道の説明会、また出前講座など一見大きな問題にはならないことが新聞紙上に大きく取り上げられていることに、何か行政の進め方に異常があるのではないかと、そのような心配をしながら、私も何度かの集会に参加し、疑問に思ったことがありますので、その点も踏まえ、通告に従い、質問させていただきます。
　タイトルをつけるのに非常に迷ったのですが、最初に町政の推進方針。１番目に、自治会長会議での要望事項等についてお伺いします。５月19日に、役場会議室で町内八十数自治会を対象に自治会長会議が開催されました。とりとめない行政側からの説明の後、各自治会長からの不平不満が多々出され、町長も四苦八苦しておりましたが、いかに行政の進め方と自治会長の間に乖離があるか、そう痛感いたしました。そこで、自治会長からの意見、町側からの回答の概要、意見の相違などについて大きな問題があると、そう感じた点があれば、ご答弁願いたいと思います。
　２点目に、アイヌ協会静内支部の要望事項などについてお伺いします。４月26日に、公民館でアイヌ協会静内支部の総会が開催されました。開会当初は、北海道議会議員、町長、各議員、相当数が参加されておりました。しかし、肝心の会員の要望、質問等をする時間帯になりましたら、残っていた人は私ともう一人の議員のみでした。会員の方からは、私らに向かって何とかしてくれと、そういう要望が多々出されました。そのことは、町長の耳に届いていると思います。この総会で、大きな点でいいです、どのような要望が出され、そしてそれに対して町はどう対応していく予定なのかお伺いいたします。
　３番目に、新型インフルエンザ対策についてお伺いします。ＷＨＯは、６月11日に新型インフルエンザについてフェーズ６、いわゆる世界的大流行ということを発表しました。特にこれから冬期を迎える南半球地方では感染が増加し、最近では北海道にも上陸と言ったら変ですが、北海道でも感染者が見つかりました。そこで、行政の大きな使命と思います。新ひだか町では新型インフルエンザ対策についてどのような計画を立て、実施しようとしているのか。簡単に言えば、感染した町民をどこで、どのように、だれが処置しようとしているのかお伺いいたします。この質問についての新型インフルエンザの定義や解説については、長くなりますので、回答は要りません。
　４番目に、三石鳧舞地区の下水道入札中止についてお伺いします。この件についても他の議員も詳細にわたり質問していますので、ダブらないようにその真意を確認したいと思います。さきに開催された総務委員会では、この問題は事務決裁規程違反、最終的に言えばそのようなことで解決しようとしているように私は思いました。しかし、さきの臨時会の行政報告でも質疑いたしましたが、全然本質が違う。そこで、酒井町長は、何が本当にこの入札中止で問題になっているのか、今までの議員の質問を聞きまして恐らくはっきりしたと思いますが、一番の問題点は何なのか、どう解決しようとしているのか、これについてまず壇上から質問いたします。詳細については、再質問したいと思います。
　次に、大きな２点目ですが、環境保護と温暖化対策について質問いたします。以前の議会でも質問しましたが、環境問題を考えるとき、その対策として我が町ではどういうものが想定されるのか。以前計画あった水力発電ダム建設、これはあくまでも発電のためのダム建設と申し上げていいかと思いますが、それについて最近の動き等があったらお伺いいたします。僕も勉強不足なのですが、水力発電ダムというのは二酸化炭素排出抑制に効果があるのかないのか、費用対効果も考えまして、そういうことを恐らく勉強していると思いますので、その点についてもお伺いいたします。
　２番目に、柳を利用したバイオマス等への取り組みについてお伺いします。ヨーロッパでは柳を利用したバイオマスの取り組みが積極的になされ、また北海道の道北のまちでも研究会等も発足し、挑戦されております。規模的に少ないと思われますが、静内川の厄介な柳の処理、また日高管内でも例えば浦河の幌別川のように一部土木現業所が伐採をしている場所もあります。全体的に見て柳の処分に困っている。さらに、最近国や道庁が、開発局ですね、国や道庁などでも研究に積極的に取り組む姿勢を始めたということは、新聞紙上に載っておりました。我が町にはチップ工場等もありますし、いろんな面で取り組む環境があるのではないかなと、そう思っていますので、この取り組みについてお伺いします。
　最後になりますが、２級河川古川の浄化対策についてお伺いします。去年４月に古川に目名川から水が流れました。11月後半から12月にかけて大量のサケが遡上し、町民を非常に驚かせておりました。また、この４月には、たまたま川掃除をしているときです。小学校らしい子供たち四、五人がたもを持ちまして魚をすくっておりました。秋あじの稚魚でした。自然産卵、ふ化した稚魚です。また、川エビもおります。したがいまして、この導水が古川の清流化に非常に効果があると。より以上に期待しているのでありますが、問題はあそこのヘドロの堆積が全くなくならない。いろいろ研究等をしているのですが、何とかヘドロを、お金があればそれはできます。炭化水素等を利用して対策、浄化、それはできます。しかし、相当多額の費用です。あの川の縁に町長の事務所らしきものがありまして、恐らく町長は毎日のように古川を見ているのではないかなと。今回国の景気対策で多くの予算がついた。少しでも、10万でも20万でもそういう対策費用を上げてくれるのかなと、そう申しておりましたが、全くそういう動きもなく、親水河川として子供たちが遊べるような、親しめるような、そういう川づくりに町はどのような対応をしていく予定なのかについてお伺いいたします。
　以上で壇上の質問を終わります。よろしくご答弁のほどお願い申し上げます。
○議長（中島　滋君） 午後に回答をもらうことにいたします。
　それでは、暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前１１時４１分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　１時００分

○議長（中島　滋君） 休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　町長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔町長　酒井芳秀君登壇〕

◎町長（酒井芳秀君） [ 52 ] 　午前中の山内議員からのご質問に、初めに私からお答えを申し上げます。
　通称と申し上げましょうか、工事そのものが存在していないので、通称鳧舞地区の公共桝設置に係る下水道工事とでも申しましょうか、それにかかわるいろいろなご指摘について、事務的な上司の決裁、これのルールを無視した、そういった問題ばかりでなくて、那辺に大きなおっしゃりたい問題があるのかということを私なりに考えてみますと、町の最高責任者として、私の弟が代表を務めている会社、そこが行おうとしている事業について結果として利益を得さしめるような誘導をしたかどうかというところが問題点ではないのかという、またそういうところに町民の目が、不安とか不信だとかということがあるのではないかというところだと、このように私も思っております。それは、単なる事務手続上の決裁の手続がしっかり行われていなかったと、あるいは予算査定、議会への説明がなされていなかったという問題でないということで、報道もありまして広く町民のみならず管内的にも新聞が行き渡っているところには知らしめられたということでございます。そこで、私は町政の最高責任者として、町民の皆さん方の信頼を得ていなければ当然町政の運営が大変になるわけですから、私の発言を大いに町議会の皆さんや町民に対して申し上げるべきだと考えております。それで、私はそういう言葉を使いますと潔白であると、知らなかった。すなわち、利益を誘導するようなことは当然あるべきことでないし、かかわっていない、潔白であると申し上げております。そういうことで払拭をされなければ、それはまた別の手段もあると思います。ただ、町民の代表者たる町議会の皆様方の種々ご指摘にこの議会でも答えておりますが、そういったことで極力そういう私の立場も表明をさせていただくということで考えているところでございます。何とかそういうことで、私も町民から負託を受けて今日の立場があるということをしっかりと認識して、このことにしっかり対処していかなければいけないということ、常に最近考えていることでございます。
○議長（中島　滋君） 曽我企画課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔企画課長　曽我啓二君登壇〕

◇企画課長（曽我啓二君） [ 53 ] 　山内議員の大きな質問の１点目、町政の推進方針についての自治会長会議での要望事項等についてご答弁申し上げます。
　５月19日に開催された静内地区の自治会長会議におきましては、まちづくりの今後の展望について町長から説明後、町からの連絡事項を伝え、意見交換を行っております。意見交換の席での要望事項等の内容は、災害時における避難場所の適切な設定、管理、小学校グラウンドの整備方法、生活館や集会施設の直轄管理の経過、広報紙の内容、まちづくり懇話会の内容等について多数の意見が出され、それぞれ回答した次第ですが、特に生活館など集会施設の運営などの課題については情報交換や話し合いを行う場を設けてほしいと要望していたが、いまだに実施されていないとの発言がございましたので、このことにつきましては情報交換の場を設けるよう理事者から担当課に指示したところであります。
　以上が自治会長会議での主な内容であり、答弁とさせていただきます。
○議長（中島　滋君） 渋谷生活環境課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔生活環境課長　渋谷正弘君登壇〕

◇生活環境課長（渋谷正弘君） [ 54 ] 　ただいまご質問ございました町政の推進方針についての２番目、アイヌ協会静内支部総会での要望事項等についてでございます。
　まず最初に、アイヌ協会静内支部とおっしゃってございましたけれども、現在は新ひだか支部に名称が変わってございますので、ご承知をお願いいたしまして、４月26日に開催されました社団法人北海道アイヌ協会新ひだか支部総会における会員等からの町への要望事項についてのご質問でございますが、当日は私もご案内をいただきまして出席させていただいておりましたので、要望事項についてご報告をいたしたいと思います。
　まず、１つ目につきましては、生活相談員の増員の希望でございました。現在１名体制でございますが、相談員につきましては道のアイヌ協会の幾つかの委員を委嘱されておりまして、会議等でいないことが多い。あるいは、現在放送されてございますＳＴＶのアイヌ語ラジオ講座の収録等で多忙なこと、また今後策定する予定のイオル構想等の業務も出てくることから、もう一名増やして２名体制とならないかというような要望でございます。２つ目につきましては、シャクシャイン記念館についてでございますが、建設後30年以上経過してございまして、窓枠等の老朽化が激しく、また手狭になっていることから、何とか増築と修繕をしてもらえないかという要望でございます。３つ目につきましては、アイヌ協会の支部への補助金の増額を希望するものでございました。総会の中で支部長は、要望があった事項については既に町に要望しているが、改めて町に要望するということで回答してございます。そこで、町の対応はどうなのかというご質問でございますが、１つ目の生活相談員につきましては嘱託職員でございますけれども、７月から１名増員いたしまして、イオル構想の策定などに従事してもらうよう現在事務処理を進めているところでございます。２つ目のシャクシャイン記念館につきましては、事業費に対する補助金といたしまして本定例会に経済危機対策事業の補正予算に計上してございます。３つ目につきましては、補助金についてでございますけれども、本年度の当初予算におきまして支部への補助金総額を昨年度に比べまして60万円増額しているところでございます。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 神垣健康推進課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔健康推進課長　神垣光隆君登壇〕

◇健康推進課長（神垣光隆君） [ 55 ] 　山内議員ご質問の町政の推進方針についての３番目、新型インフルエンザ対策についてお答えいたします。
　新型インフルエンザにつきましては、新聞、テレビ報道等ではＷＨＯが世界的大流行、いわゆるフェーズ６へ引き上げ、国内感染者の状況等は議員ご承知のことと思います。また、６月11日には道内で最初の感染者が札幌市で確認されたところであり、引き続き国や道からの情報に注意していただき、冷静な対応をお願いしたいと思います。当町における新型インフルエンザ対策については、国内感染例の確認を受け、町長を会長とし、各部長職で構成される新ひだか町新型インフルエンザ対策会議を設置してございます。この会議において、メキシコ等における新型インフルエンザ発生を受け、町民に対して情報の提供として、新型インフルエンザ対策のポイントとして新型インフルエンザであらわれる症状、現段階での対応、国内発生のない時期での予防法を記載したチラシを５月11日付で各自治会を通じて世帯に配布いたしました。また、５月16日には国内感染例が確認されたことから、新型インフルエンザ対策ナンバーツーとして、あらわれる症状、症状のある方の相談方法、さらに対策として、正確な情報をもとに慌てず冷静な対応を求めたチラシを５月25日、広報新ひだかと同時に配布してございます。また、チラシ配布と同時に情報提供として町のホームページ、総合ケアセンターのホームページにも掲載し、感染の防止、予防策等の周知を図っております。新ひだか町として感染の拡大が心配されることから、当面緊急の対応として防護服と防護用具を備蓄することとし、確保できる分を備蓄しております。現在は、国の新型インフルエンザ対策行動計画ガイドライン、また北海道が策定した北海道新型インフルエンザ対策行動計画にのっとった対応をしておりますが、今年の秋、冬に向けて第２波、第３波の感染拡大が予想されます。町としましては、道の行動計画に沿った形で、静内保健所に設置の発熱相談センターに電話の上、第２次医療圏として日高管内で唯一発熱外来を設置しております浦河赤十字病院を受診していただくことになります。また、感染が拡大し、浦河赤十字病院で収容できない状況となった場合には、町内医療機関にも発熱外来の設置を保健所を通して要請することとしており、今のところ確実な情報は得ておりませんので、具体的なことを申し上げることはできませんが、関係機関とも連携を図りながら正確な情報の把握と提供に努め、必要な対策を講じてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げ、答弁とさせていただきます。
○議長（中島　滋君） 石井バイオ・エコタウン推進室長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔バイオ・エコタウン推進室長　石井善晴君登壇〕

◇バイオ・エコタウン推進室長（石井善晴君） [ 56 ] 　私のほうからは、環境保護と温暖化対策についてのご質問の第１点目の水力発電ダム建設への動向についてと第２点目、柳を利用したバイオマス等への取り組みについての２点についてお答え申し上げます。
　まず、議員ご指摘のとおり、二酸化炭素削減による環境保全や温暖化防止対策につきましては、低炭素社会の構築に向けて人類が克服しなければならない極めて重要な課題であります。そこで、第１点目の水力発電ダム建設への動向についての水力発電ダムの二酸化炭素削減効果についてでございますが、北海道電力には関係資料がございませんでしたので、財団法人電力中央研究所が電源別二酸化炭素の排出量について平成12年３月に発表しております資料によりますと、設備、運用を含めたライフサイクルの電力１キロワットルアワー当たりの二酸化炭素排出量について水力を１とした場合、石炭火力発電は86.3倍、石油火力発電は65.7倍、液化天然ガス発電は45.9から53.8倍と石炭、石油などの化石燃料に比較しますとその効果は非常に高いものであり、水力発電は環境に優しいクリーンエネルギーの代表格と言えます。現在静内水系には、双川、静内、春別、高見、東の沢の５カ所の水力発電所がございます。これら発電所の発電認可出力の合計は30万300キロワットルでございますが、この数値を仮定に排出される二酸化炭素につきまして、机上の計算でありますが、水力発電が3,393トンＣＯ２、石炭火力発電に置きかえますと29万2,853トンＣＯ２、石油火力発電所では22万2,853トンＣＯ２と想定されます。なお、発電のための燃料燃焼による二酸化炭素排出量につきましては、水力発電はゼロでございますが、石炭火力発電は26万6,366トンＣＯ２、石油火力発電所では21万1,411トンＣＯ２と想定されます。
　また、新たなダム建設構想についてのご質問でございますが、平成18年９月定例議会の中で山内議員から同様の質問があり、当時の企画課長が北海道及び北海道電力に問い合わせたところ、静内川水系において今後新たな水力発電ダムの建設予定はありませんとの答弁をしており、あわせて陳情活動についてもここ数年行っていませんとの答弁をしております。昨年度からバイオ・エコタウン推進室が設置されておりますが、これらダム建設構想等につきましては現状においても同様の状況でありますので、ご理解願います。
　次に、ご質問の２点目の柳を利用したバイオマス等への取り組みにつきましては、去る５月28日付北海道新聞の夕刊にバイオ燃料、柳に注目との見出しで関係記事が記載されておりました。山内議員からの情報により知り得たところでありまして、厚くお礼を申し上げます。この記事の概要につきましては、北海道開発局が中心となって、産、官、学が連携しながら柳からバイオエタノールを抽出し、将来的にはバイオ燃料の産業化を視野に入れているものでございまして、昨年度から３カ年計画で柳の栽培方法やエタノールの抽出方法の確立に向けて取り組んでいるものでございます。この試験研究事業には、上川支庁管内下川町と釧路管内白糠町の２町が協力しているところでございます。柳からのエタノール抽出事業は国内で初めての試みであり、今のところ試験研究の初期段階でありますが、今後の成果に大きな期待が寄せられるところでございます。
　現在新ひだか町では、独立行政法人ＮＥＤＯ、産業技術開発機構の地域新エネルギービジョン策定調査事業の補助制度を活用し、昨年の初期ビジョン策定調査事業に引き続き、今年度は昨年新エネルギー導入に向けて選定しました６つの重点プロジェクトの中から、太陽エネルギーと木質バイオマスの利活用にかかわる重点詳細ビジョン策定調査を実施いたしますが、木質バイオマス資源の利活用につきましては山土場からの林地残材の収集運搬コストの調査結果が今後の事業展開に大きく影響するものと考えております。そのようなことから考えますと、柳の用途は別にいたしましても、静内川の柳につきましては収集運搬等の地理的条件に恵まれておりますが、河川敷地の中にありますので、河川法や一部鳥獣保護区の指定などクリアしなければならない制約はあるものの、有効活用できる木質バイオマス資源ととらえており、本年度の重点詳細ビジョンの中でチップ工場等における柳の利活用等についても議論したいと考えております。また、柳に限らず、道端のイタドリなどの雑草木を含めた未利用資源の利活用の可能性についても策定委員会等において検討する必要があると考えておりますので、ご理解願います。
　以上、ご答弁申し上げます。
○議長（中島　滋君） 田代建設課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔建設課長　田代和芳君登壇〕

◇建設課長（田代和芳君） [ 57 ] 　３点目の古川の浄化対策についてご答弁申し上げます。
　昨年の６月定例会におかれましても山内議員より同趣旨のご質問がありましたが、古川の環境整備の根本的なコンセプトは、生活環境、自然環境を改善するためには水質の改善が前提であると考えております。北海道の施行により、昨年４月に日高目名川より古川への導水が始まり、１年を経過したところでございます。この導水によりまして、河川環境の飛躍的な変化はまだ見られないところでございますが、着実に浄化能力が向上していると思われるところでございます。また、まちづくり事業としまして河川整備につきましてもほぼ完了したところでございます。さらに、流域自治会やボランティア団体によりまして古川清掃活動として河川流域の草刈り活動や河川内の清掃作業など、河川環境がここ数十年の中で格段に向上したところでございます。しかしながら、古川の集水区域はまだ公共下水道の未整備区域もございまして、また未接続の家屋もあることから古川の浄化の維持、そして向上にはこれらを解決するため積極的に取り組んでまいりたいと考えております。そして、ご指摘の古川の汚泥除去、ヘドロ除去につきましても、また子供たちが安心して遊べるためにも、河川を管理しております北海道に対しまして強く要望を続けているところでございますが、北海道としましても着手への検討を継続して行っているということでございますので、ご理解をいただきたいと存じます。
　以上、答弁とさせていただきます。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 58 ] 　何点か再質問いたします。
　最初に、自治会長会議での要望、意見等の中で答弁あった内容については、そのとおりだと僕も思っております。しかし、その中で１つ目に町政懇談会のあり方について問題提起されておりました。これからは、このような形式の懇談会はもうやらなくてもいいのではないかと。町長のいろんなあいさつの後、今町で一番どういうことが話題になっているのだ、問題になっているのだと、そういうことが一向に説明もない。最後には、時間なので、終わりますと。そういう意見もありましたよね。もう一つ、生活館の運営の関係で、今答弁あったのですが、これから関係者の会議をやるのですか。この４月からいろいろなことがありまして、生活館は直営にするよと。それに対して、今まで指定管理者だった自治会長さんに一方的な説明で、そして切りかえるよと。それに対して、関係自治会長さんは関係する人方、皆さんの意見聞きたいので、ぜひその会議をやってほしいと再三にわたって言ったのですが、やってくれなかったと。これからやりますよと言ったって、もう会館等は直営で４月からやるというのですから、何の意味もない。それに対して、町はこれからやります、これからやります。そういう矛盾点が提起されておりました。そういう中で、もう一つ、防災マップの関係で実際に現実に合ったマップにしてくれと。例えば避難場所についても、本町地区の住民は、本町団地ができたので、そちらのほうに避難したほうがより安全でないか、そういうのがこのマップに反映されていない、そういう意見もありました。的確に把握して、今後どうするのか。特に町政懇談会、時期的にも悪いし、１月、２月といいますと、もう予算も組んだり、自治会の意見が反映されない場合のほうが多いです。この時期も含めて、開催するのかどうか、これについてお伺いします。
○議長（中島　滋君） 企画課長。
◇企画課長（曽我啓二君） [ 59 ] 　町政懇談会の件ですけれども、今議員おっしゃるとおり例年１月、２月の開催、定期的な形で行っております。ですが、開催要望等はその時期以外でも各自治会等からもし要望がありましたら随時開催できることになっておりますので、そのような形で町政懇談会のほうは進めていきたいと考えております。
○議長（中島　滋君） 福祉課長。
◇福祉課長（永崎広実君） [ 60 ] 　ただいま山内議員のほうからご指摘のございました生活館等の集会施設で情報交換の場をということです。議員ご指摘のとおり、その会議の話では再三そういう場を設けていただきたいということで要請、要望していたけれども、実現されていないということで、今運営方法が変わった時点でそれらに関する情報交換等が必要なのかという論点だというふうに押さえてございます。確かに運営方法変わりまして町の直営になりましたけれども、地域にある生活館等の集会施設というのは地域の方々に活発にご利用いただいて、そして言葉合っているかどうかわかりませんけれども、私たちの会館ということでいろんな面でかわいがっていただきたいというふうに思っております。それで、会議後理事者のほうとお話をしまして、運営を切りかえて大体半年ぐらいたったときに、そのときにこの会館の使用等々の部分についてどうだろうかという、そういうお話し合いの場を持ちましょうということで、そういう話になっております。
　以上です。
○議長（中島　滋君） 防災のこと。
　総務課長。
◇総務課長（本庄康浩君） [ 61 ] 　防災マップの関係のお話は、私もそれ出席していませんでしたけれども、部長のほうから聞きまして、現実に総務常任委員会でもお話ししたと思うのですが、マップの中に避難場所を的確に盛り込むという作業が非常に難しいところございまして、私どものご説明としては土砂災害ですとか洪水とかというじわじわくる代物については町長からの避難勧告等ございますので、的確な避難場所を適宜なときに指示できる。ただ、津波については一刻を争うものですから、まず私どもがお願い申し上げているのは高いところへ避難してくださいということで、マップに載せるような部分というのはどうしても２次避難場所について中心に載せざるを得ないことになってしまいます。ですから、そういうところも文章でも入れればよろしいのでしょうけれども、読みづらい、混乱を招くということもございまして、地区ごとに場所を指定させていただいている現状で、一般的な避難場所ということで、今回ご指摘いただいた中の部分は私どもも今後住民周知の中で、新しい施設で頑強な施設ができたのに入っていないというご指摘だったと思いますので、そこについては今後周知を徹底していきたいというふうに思っておりますが、そういう事情もあるということを申し上げておきます。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 62 ] 　自治会長会議もたった１時間ちょっとぐらいの会議なのですが、いろんな意見が出るのです。それで、さっき南川議員の質問の答弁で気になったのですが、木内総務企画部長は町政の進め方の中で説明して理解をいただくと、こういう答弁があったのですが、まさに自治会長会議なんかは説明だけして理解をいただくと。相手の立場を全く考えない、そういう町政懇談会等でないのでないかなと。だから、ああいう非難ごうごうとした意見が出るのであって、町政懇談会については、いつも文書で来ますよね、この時期に開催しますから、各自治会お願いしますと。そうでなくて、年じゅうやっていますのでということで変更等もお願いしたいし、内容についてもぜひ見直しをしてほしい、そういうふうに思います。これは、要望して終わります。
　次のアイヌ協会新ひだか支部での要望事項、これもご答弁で的確な把握をしていると思っております。何しろシャクシャイン記念館の老朽化については、今予算で1,900万という補助金が出されたと、こんなスピード感あふれた予算計上は今までなかったのでないかなと思っています。そこで、２点目の相談員です。７月に設置すると言いましたけれども、これなぜ従来まで２人いたのが１人になっていたのでしょうか。今回どういう必要性があって７月から、今まで欠けていたというのは何か理由があったのでしょうか。
○議長（中島　滋君） 総務課長。
◇総務課長（本庄康浩君） [ 63 ] 　今までは嘱託職員として、もう古くから、昭和の時代からになりますけれども、そのときには相談員という形で２名。それで、今現行は、担当主幹職１名と相談員として１名ということで、それが今事務的にもかなり重きというか、ハードなのがアイヌ住宅の貸付金の関係の徴収や何かの事務も一般事務として随分入ってきていまして、それで今は正職員というか、町職員が事務方が１名、それからウタリ協会専属の事務的なものを扱う者１名という形で、同じ２名体制なのですが、形を変えてやってきております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 64 ] 　専属、専任の方がいるということは全然違いますし、今いる相談員も非常に多忙で席にいることが余りないということなので、また３月の町長の執行方針の中にもアイヌ対策については大いにやりたいと、そういう意欲がありありと出ていましたので、ぜひ置いてほしい。
　もう一点ですが、シャクシャイン記念館の管理人の問題です。意見としては、現在いる管理人の給与は生活保護以下だと、保険も税も払えない状況だ、子供もいると。それで、ぜひ見直しをしてほしいという強い要望がありました。３月に補助金が増額されたというのは知らなかったのですが、それで現在いる管理人の報酬は十分満足できそうな額になりそうなのですか、それについてお伺いします。
○議長（中島　滋君） 生活環境課長。
◇生活環境課長（渋谷正弘君） [ 65 ] 　ただいまご質問ありましたシャクシャイン記念館の管理人でございますけれども、今家族もいまして３人で居住しておりまして、協会のほうに要望があったのですけれども、現在月額13万円ということで、光熱水費なんかは全部協会のほうで負担していますので、実質的な実入りが13万ということで、少し足りないということで、協会のほうで協議いただきまして、１万5,000円ほど増額したということで聞いてございます。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 66 ] 　増額した後、別に協会からは何も言ってきていないのですか。とてもそれぐらいで満足できるような額ではないというふうに聞いたのですが、それ以降は協会のほうから要望はないのですか。
○議長（中島　滋君） 生活環境課長。
◇生活環境課長（渋谷正弘君） [ 67 ] 　その後協会のほうからは、お話はございません。ただ、協会のほうにうちのほうも支部の運営費の補助なんかもしていますので、そちらのほうでやりくりしたいということはお聞きしております。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 68 ] 　アイヌ協会も会員が激減しまして、苦肉の策ですが、今回の総会等で70歳だったか75歳だったかちょっと忘れましたが、高齢者についてはもう会費ももらわないで自分たちで負担して、そして会員の増加につなげると、そういう努力もされていまして、とても職員の給与までお金が出せない。現実的なそういう苦しみがありますので、ぜひ今後もそちらのほうに力を注いでほしいと思っておりますので、よろしくお願いします。
　それから、新型インフルエンザ関係ですが、今回の新型インフルエンザ、将来含めてどのような流行になるというふうにとらえているか、それ聞きたいのですが、僕がいろいろ勉強する中で、たしか1918年から19年にかけて世界的にスペイン風邪ってはやったのです。このとき世界で感染者が６億人いたのです。死者が4,200万人から5,000万人、国内では2,117万人が感染して、25万7,000人の方が亡くなったのです。これをやがて発生するだろう新型インフルに置きかえた場合、いろいろな薬等が出て対抗できるにしても、相当な驚異的なもの、大災害のおそれがあると、そういうふうに踏んでいるのです。だから、それを想定したら、今町でやっているような対策は全然効果なしと。おととい、だれかの質問にあったのですが、秋の防災訓練で新型インフルエンザがパンデミックになったときの、それを想定した災害訓練をぜひやってほしいという要望するぐらい、こういう訓練も絶対必要ですし、壇上でも言ったのですが、まず感染者が出た場合町としてはどう対応するのか。この間も、当病院のことを言って申しわけないのですが、２名の方が大阪から来た。海外から来たという人がいます。熱が出ていました。それで、窓口でストップさせて、すぐ保健所に電話しました。保健所では、わからぬ。道に電話する。道庁では、感染者もしくは濃厚接触者と接触しない限り、一般病院で診てもらいたい。おかしいのではないのかと。相手が感染者なのか濃厚接触者なのか、だれがわかるのだ。あなた方わかるのかと言ったら、わからないと。自分たちわからないことを僕に言われても、全くらちが明かない。その程度の今の北海道の対策なのです。今国や道から自治体での取り組みも盛んに言われています。いざそういう感染者が出た場合、自治体としてはどこまで対応するという、そういう計画がございますか。
○議長（中島　滋君） 健康推進課長。
◇健康推進課長（神垣光隆君） [ 69 ] 　今のところ町としての具体的な計画というのは持ってございません。基本的には、道の行動計画に沿った形で対応しようと思っていますが、町内で発生した場合については私のところが第一義的に連絡先になってございますので、私のほうで保健所等に照会した上で対応することになるかと思います。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 70 ] 　日高管内では、今感染指定病院が日赤ですよね。たった４床、４人しか入院できない。それで用足りると思っていないでしょうね。では、町立病院はどういうふうな形で感染者を受け入れるのですか、それだけ。
○議長（中島　滋君） 健康推進課長。
◇健康推進課長（神垣光隆君） [ 71 ] 　実は、保健所を通じて各自治体病院と100床以上の病院に対しまして発熱外来の設置意向の調査が来ていたと思うのですが、それには町立病院としては、今のところ町立病院としては、発熱外来の設置の予定はございません。
○議長（中島　滋君） 健康生活部長。
◇健康生活部長（宮口信次君） [ 72 ] 　健康推進課長が答弁しましたけれども、蔓延期、これから秋に向かうとかなり患者が発生するのでないかと、山内議員が指摘したように２次医療機関でもって日赤が病床を持っていると、４床だけです。それで、静内保健所管内でいくと、たしか42名ですか、感染の一番多いときで１日最大入院患者数が42名ぐらい発生するだろうということで、それに対する対応をしなければならないのですけれども、いろいろな意味でもともと国の行動計画、道の行動計画につきましても強毒性の行動計画なものですから、国も今週中ぐらいですか、行動計画の見直し、いろんなこともありますけれども、秋になるとまた、極端な話しすれば、想定すれば強毒性になる可能性も否定できない部分もあると思います。そういう意味で、先ほど言いました保健所のほうから公立病院の対応、それと100床以上ある病院の対応、将来的に秋以降どういう意向ですかという調査が来ております。それで、今健康推進課長が発熱外来の関係申し上げましたけれども、蔓延期になりましたら、町立静内病院としましては病院の構造上病院の中でやるのはなかなか難しいだろうというようなお話をしてございます。これは院長のほうとも詰めているのですけれども、ただ病院の中でできないからやらないのかということでなくて、ほかの施設を探して取り組みをしていきたいというような方向で進んでいるということでご理解をひとつお願いしたいと思います。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 73 ] 　発熱外来はいいのですが、そんなのはテントでもつくってやればいいのですが、入院等なのです。スペイン風邪のときのいろいろなビデオ等を見たのですが、すごいです。野戦病院のように入院患者があふれまして、３人、４人が入院できる日赤なんかでは全然。町単位でぜひそういう施設をというふうに国は考えているようなのですが、さっぱりこの町は動きがない。ほかの医療機関、クリニック等にも恐らく協力を仰がなければならぬ部分がたくさんあると思います。庁内の会議にあってはいいのですが、町全体のそういう会議というのはまだ一回もないし、どこまで町が対応するのかというのも全く僕らも聞いていませんし、ぜひそういう早目の対策を町長のリーダーシップのもとにとるようにお願いしたいと思います。これを要望して、終わります。
　次に、三石鳧舞地区の下水道入札関係ですが、町長の先ほどの答弁聞きました。そのとおりだと思うのですが、問題は事務的なものと、自分が関与しているいないにかかわらず、自分の身内の会社に便宜を図ろうとした、それが問題であるというふうに町長はとらえているようなので、最初からそう言えば、問題の的を的確にそういうふうにとらえて陳謝していれば、恐らくこんな大きな問題にはならなかった。そのことを言わないで、事務的なミス、私は知らなかった、だれも知らなかった、そう言うものですから、町民も非常に憤慨している。そう思っております。
　それで、その前に二、三点聞きたいのですが、「蔵三」前の国道を挟んだ向かいは今回の下水道の認可区域になっているのです。いつなりましたか、それをまず確認したいと思います。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 74 ] 　認可区域です。鳧舞地区を入れたときに、拡大したときですので、多分平成13年ですか、三石処理区が終わって、鳧舞と歌笛、本桐地区を拡大したときですので、平成13年に認可区域の中に組み入れております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 75 ] 　そんな早く認可になったとは、何か計画が、あそこは何もないですよね、公宅の向かい。何か計画があったからですか。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 76 ] 　認可区域を設定はしているのですけれども、管渠の施設の計画の認可は持っておりませんでした。供用開始、認可区域ではあるけれども、国道沿いに海側の管渠の整備は持っておりますけれども、反対側のほうについてはそのときには建物ございませんので、その管渠を入れるような、そういう施設をつくるという認可は持っておりませんでした。ただ、全体で下水道計画持ちますので、その中の供用開始、反対側が整備行われたことによって自動的に供用開始区域になっておるということでございます。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 77 ] 　要するに、認可区域になっていれば、町で管を引いて利用はできるのです。こういう時代があったのです。認可区域外で下水道を引きたいという方は、町が管を引いて、その負担を利用者に求めるという、そういうこともできましたよね、認可区域外で。例えば馬券場なんかの場合どうでしたか、あそこも認可区域外で、馬券場の負担をさせてもらったということではなかったですか、ちょっとその辺記憶ないのですが。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 78 ] 　認可区域外の考え方ですけれども、まず認可区域外のものを取り込むということの前提は、認可区域外を取り込んで、処理場にまだ余裕があるのか、管渠に余裕があるのか、これが第１前提でございます。それで、一般的に認可区域外にもっと管渠を入れて、それでやる場合については、それは原則原因者負担でございます。ですから、新ひだかの場合ですと開発行為等のいろんな格好で自分で管渠を引いて、それによってその事業費を将来受益者負担だとか受益者分担金で相殺するというような手法で行っております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 79 ] 　ということは、例の温泉の前は、あそこは認可区域なので、やっぱり町で管を引くということになる。自分で引くということは、それはできない、やるとしたらできる。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 80 ] 　それを自分で引くということになりますと、これは許可権者が開発なりますので、一般的には国ですとか、または道は、民間的なものを道路横断してやるということになれば大体はなかなかいい返事は多分来ないと思います。それで、認可区域の中であれば、それは当然認可を持っている計画区域内ですので、それは町がやるべきものだと思っております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 81 ] 　次に、今回の鳧舞地区の工事の実施設計は、だれがしましたか。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 82 ] 　町で行っております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 83 ] 　900万の実施設計を町職員で行ったのですか。下水道の完成も含めた、そういうものは全部委託で予算計上していませんか。どこまで町ができるのですか、その辺についてちょっと詳しくお願いします。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 84 ] 　委託費でなくて、町の職員の中で行っております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 85 ] 　では、短縮した本桐地区の１工区の50メーターの実施設計は、だれがやったのですか。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 86 ] 　それは、前年度に町で委託費を計上しておりますので、その委託の成果の中で行っております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 87 ] 　その辺は、ちょっと後で。
　そうなってくると、委託という問題も非常に難しくなって、どこまで職員ができて、今回の場合恐らく緊急的なこともあったので、したのではないかと、そう推測はするのですけれども、全部町職員でできるのでしょう、何千万もかけないで。その辺が皆さんきっと疑問に思うのでないかと思いますが、どうなのでしょう。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 88 ] 　町職員で行える能力は、皆さん持っております。ただ、そうしますと、職員に関する負担が非常に大きくなる、また残業が多くなるということで、主なるものは、委託にかけれるものは委託にかけるという格好で進んでおります。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 静粛にしてください。
　山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 89 ] 　職員の能力はすばらしいですから、時間さえあればできるということですね。今回推進工法ですから、難しいと思いますけれども、それもできるのですから、大半の下水道関係のやつは町職員でできると、そう解釈していいですね。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 90 ] 　土質ですとか、そういうような問題もございまして、一概にどういう条件でもそれができるということではございません。それは、施工による条件も十分含まれております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 91 ] 　町長にお伺いしますが、現在あそこの場所はまだ更地ですよね。酒井建設さんは７月にオープンしたいと、そういう希望でしたよね。町長は、どこかの場面で６月の議会、もしくは次の議会に提出したいようなことを言ったのですが、４月20日以降、酒井建設さんから要望は来ていないのですか。今後の酒井建設さんの売店等の計画はどのように進捗するのか、それについてお伺いします。
○議長（中島　滋君） 経済部長。
◇経済部長（佐藤保広君） [ 92 ] 　私のほうからお答えいたします。
　酒井建設さんではなくて、事業をやろうとしていたのは、社長さんは同じですけれども、パシフィック観光でございます。社長さんは、同じ酒井さんでございます。お尋ねの今後の計画でございますけれども、私どもが伺っているところでございますけれども、計画は本年度実施はないと。次年度に向けまして、当初の目的からちょっと、菜花が入らないということになりましたので、計画と違うということになりましたので、次年度に向けて新たな事業展開をどうするかということを検討していくというようにお聞きをいたしております。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 93 ] 　酒井建設でないと、それはだれがやっているのですか。実は、心配して総務委員会で今回の申請の正確な団体名を言ってくれと、酒井建設株式会社代表、酒井秀男です、総務委員会で明確にこう言ったのですが、いつそういうふうに変わったの。総務委員会ではっきり酒井建設ですよと、代表者まで言ったのですよ。いつ……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◆６番（山内和雄君） [ 94 ] 　総務委員会で僕がはっきり確認したら……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 暫時休憩します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　１時５９分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　２時１２分

○議長（中島　滋君） 休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　答弁お願いします。
　総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 95 ] 　時間をおとりいただきまして、ありがとうございます。申しわけございません。
　それで、山内議員のおっしゃっていました今回の下水道の工事入札中止に至った関係で、総務委員会のほうで酒井建設株式会社ということで説明しているのでないかというご質問でございます。それで、実は５月11日の総務委員会の開催がございまして、このときはこの工事の入札中止についての説明をさせていただいております。それで、入札中止にかかわる担当は契約管財課でございますし、総務委員会の所管でございますから、そういうことで説明をさせていただきましたが、今回の入札中止につきましては、もう既にご存じのとおり、もともとの始まりといいますか、それが「蔵三」向かいの菜花の関係からのことでございまして、そういうこともございまして、当日の総務委員会には支所の商工観光課長のほうからその経過も説明させていただいております。それから、下水道課の関係がございまして、民間会社との折衝といいますか、協議というか、そういう経過もございましたので、上下水道課長からもその経過を説明してございます。その中で、酒井建設株式会社ということで説明をしているのは間違いございません。ただ、その後の６月２日、３日、このとき総務委員会がございました。３日の日の総括の中で、新聞記事等のこともございまして、町長のほうから酒井建設ではなくてパシフィック観光ということで訂正する説明を申し上げたところでございますので、ご理解いただきたいと思います。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 96 ] 　ちょっと僕が確認できていませんでしたけれども、確かに５月11日の総務委員会は確認したのですよ、疑問を持って、正式な名称はどこだと、そうしたらそれは酒井建設という名前言いました。では、ほかの委員会の説明なんかはもう訂正しましたか、全くしていないでしょう。今聞きましたら、経済委員会なんかはいまだかつてまだ酒井建設なのです。聞いていませんでしょう。そもそも話があって、申請書か何か出たのでしょう。どこから出たの。担当者は酒井建設以外の何者でもないと思っているのですが、何で急に変わったのか、何か大きな要因があるのですか、不都合があったのですか。それについてお伺いします。
○議長（中島　滋君） 渡辺課長。
◇□□□□□□□□□□□□（□□□□□） [ 97 ] 　□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□。
　□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔□□□□□□□〕

◇□□□□□□□□□□□□（□□□□□） [ 98 ] 　□□□□□□。□□□、□□□□□□□□□□□□□□。□□□□□……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「□□□□□」□□□□□□〕

◇三石総合支所商工観光課長（渡辺勝造君） [ 99 ] 　□□□□□□□□。□□□□□□□□□□□□□。
　今回の菜花が移転をするということになった背景の中には、そこを出なければならないということがありまして、それであそこに新たに店舗をつくって、そこに菜花を入れたいというようなお話がありました。その中で、ある協議会がありまして、協議会の代表をしておりました酒井氏が、それでは私が建てて、それでそこに菜花を賃貸として入れて……
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「違う」と言う人あり〕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「関係ないこと答えないで」と言う人あり〕

◇三石総合支所商工観光課長（渡辺勝造君） [ 100 ] 　失礼いたしました。先走って、ちょっと内容を確認しないでこの席に来たものですから、大変失礼いたしました。訂正したいと思います。
　話につきましては、11月に……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「違う」と言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 101 ] 　１月の末に図面等を持ってきて、計画等の話があったときには、正式な申請書だとかそういうものはございませんで、ただ口頭での話でございました。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 102 ] 　私からこういうことでないかという話を申し上げたいと思いますが、結局会社の歴史も長いですし、酒井建設というのが通りがいいというか、私の弟が役場へ顔を出した。それを酒井建設がやるものだという認識で受けとめた職員は、全部酒井建設というようなことであったのでないかと思います。ところが、この問題に関して新聞報道が何回か出るようになりまして、酒井建設というふうに出ているものですから、ある日弟から、いや、違うぞと、あれはパシフィック観光でやる仕事だよというふうに言われて、たしか総務委員会でその旨の発言をしたということですから、新聞に出るようになってから弟もその新聞を見て、酒井建設でないぞということを言ってきたということで、通りのいい、この人の顔見たら酒井建設の仕事だというふうな認識でうちの職員が受けとめたのだと思うのですが、そういうことでないか職員のほうに確認していただきたいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 103 ] 　では、確認させてもらいますが、大平支所長だったですか、総務委員会で僕が疑問に思って、この申請団体の正式な名前、代表者を教えてほしいと、議事録に載っていますよね。それに対して、はっきりと酒井建設株式会社代表、酒井秀男さんですと、そう言いましたよね。ほかの委員会だって全くパシフィック観光なんか聞いていないでしょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◆６番（山内和雄君） [ 104 ] 　社長は同じですけれども、だから総務委員会で訂正したかもしれませんが、ほかの委員会等も全くこれは聞いていない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

◆６番（山内和雄君） [ 105 ] 　雑音も聞こえますが、ちょっとその辺やっぱり理解できない面があります。
○議長（中島　滋君） 山内議員の質問に的確に答えてください。
◆６番（山内和雄君） [ 106 ] 　はっきり総務委員会でそういうふうに説明したと言えば、それでいいのです。
○議長（中島　滋君） よろしいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 静粛にしてください。
　富田副町長。
◎副町長（富田　泰君） [ 107 ] 　説明したことについて表現が違うということで、混乱させて大変申しわけないと思っております。この件に関して、正式に文書で酒井氏がどういう身分で相談に来たということは書類等ももらっていませんので、その時点では職員は確認していないと。それで、通常酒井建設社長、酒井だれだれということでとらえて報告申し上げたということでございまして、それが現実に事業を計画していた法人が別な法人であるということについて、申しわけございませんが、改めてこの場で説明が誤っていたということで訂正して、おわびを申し上げたいと思います。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 108 ] 　あと15分ぐらいありますか。
○議長（中島　滋君） あと７分ぐらいです。
◆６番（山内和雄君） [ 109 ] 　時間ないので、では自分なりに結論めいたことを話したいと思いますが、この後觸澤議員も菜花なる団体について恐らく質問あろうと思いますが、この面も腑に落ちない面があるのですが、今までこの議論で予算があるだとかないだとか、これは今回の争点にはならないと思うのです。予算というものは、議会の議決は款項目、節等については単なる説明資料だと言えばそれで終わりだし、予算流用してあると言えば、それで予算もあるのだし、そういうことの議論でなくて、壇上で申し上げましたように新ひだか町が鳧舞地区の下水道をやろうとしたと、それは事実です。その代表者が、知っていると知らないにかかわらず、代表者は町長であると。やはり代表者である町長が実績のないこういう企業、関係する団体に便宜を図ろうとしたと、それが一つの大きな原因ですよね。それについてさっき町長が冒頭で自分なりに反省しているようなことを言っていますが、それが大きな争点の一つだと思います。それについては、町長は素直に事実を認めて反省すべきであると、この点についてはどうですか。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 110 ] 　便宜を図ろうとしたと聞こえたのですが、それは全く潔白と逆のことですから、町は結局こういうことを実行されていないから、不信とか不安は与えましたけれども、実際の損害はだれにも与えていないということでございますけれども、そういう行為が行われそうだった、それを未然に防いだということですが、そういう不始末に対しては何回もおわび申し上げているとおりであります。それと、申し上げましたように、私が便宜供与的なものにかかわったということは一切なく、そういうふうに疑われるというようなことが、兄、弟の関係ですからあったということは、それは否めない事実であると思います。それだけに、きちっと説明をして、皆さんに明らかにしているところであります。
　また、ポイントの一つとして、それは酒井から頼まれたからやったのであるかと、これは昨日の進藤議員の質問でも気を使ったのか使わなかったのかという話になりますが、これは内部調査において、酒井でなくても、ほかの人から頼まれてもこういうやり方をしたと、こういうふうに部下は答えております。したがいまして、その点をぜひ信用していただいて、この問題についてご判断をいただきたいと、こういうことでございます。
　以上です。
○議長（中島　滋君） 山内君。
◆６番（山内和雄君） [ 111 ] 　この件に関しまして町長は今までの発言で、この地区のこの工事については必要だと、ぜひ必要だと、やってやりたいと。それはいいのです。それを部下の職員が町長のそういう姿勢を思って、今回は仕事をしたのでないかと。総務委員会である委員が下水道の賦課漏れは職員の怠慢だと、鳧舞地区のこの工事は職員の仕事のし過ぎだと、そう言った委員さんおります。僕は、それに近いと思います。町長がぜひやりたいと、そう思っていたことを職員がやってくれた。当然これについては、職員の処分だとかは考えられない。逆に町長の姿勢に反対のことをしたのであれば、職員は免職しても構わないです。そういうものでないでしょうか。だから、何らかの形で町長の思いが職員に伝わって、この結果になったと、僕はそういうふうに判断しております。したがって、処分等についても、もうしたという話ししたのですが、考慮してもらいたい。
　最後にもう一点ですが、職員の機構等について、そういうのも原因ではないかと言われたのですが、僕は全然違うと思います。職員組織の問題でなくて、担当者から部課長、副町長、皆さん判を押しているのです。だれ一人責任持って決裁の中身を見る人がいなかったと。僕の経験なのですが、かつてはそういう大事な決裁文書上がってきたら必ず、予算はあるのか、工事の延長は幾らなのか、全部チェックする人がいたのです。それが今回全くない。したがいまして、何人、何十人判を押しても今回は見れなかったと、そこに要因があるのでないでしょうか。ぜひこれを改善してほしい。今後一切このようなことがないことを確約してほしいと、そう思っていますが、それについていかがですか。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 112 ] 　この問題が出て以来何回も申し上げておりますが、兵を語らずという言葉がありまして、組織としてそうなっていた。その長は私である。ですから、後日また私にも当然処分を科して、反省の姿をあらわせていただきたい。当然副町長以下決裁にかかわった者も、処分をした者もございますが、副町長も減給ということを考えているわけでございます。それと、公務員の倫理といたしまして、町長の弟だからとか選挙で世話になっただとかで本来あるべきルールを曲げるということはあってはならぬと。むしろ町長、これはおかしいのではないですかと進言してくれるのが公務員のあり方だと思っています。そういうことで、どの段階でもそういうことが発見もできなくて行われなかったということは、まことに私の指導力不足、不徳のいたすところだと、このように思います。□□、□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔□□□□□□□〕

◇□□（□□□□□） [ 113 ] 　□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□。□□□□、□□□□□□□□□□□。□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□。□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「□□□□□□□□、□□□□□□□、□□□」□□□□□□〕

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「□□□□□□□□□□□□□□」□□□□□□〕

○議長（中島　滋君） □□□□□□□□□。
　決裁の。
　富田副町長。
◎副町長（富田　泰君） [ 114 ] 　決裁の件につきましては、結論を言いますと、合議の面で予算担当もきちっと通るように、それは改正をいたしました。ただ、経過の中で事業担当課と、それから契約担当課を分けました。そのときに、予定価格と設計額等との、要するに入札に当たっての不正防止の絡みもありまして、合議範囲をかなり狭くしたものですから、そういう経過があって財政担当に合議が行かないような形になっていたものですから、それは今回改正して、きちっとチェックをさせるということにしております。
○議長（中島　滋君） 山内君、時間です。
◆６番（山内和雄君） [ 115 ] 　最後でいいですか。□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□。□□□□□□□、□□□□□□□□□□□。□□□□□、□□□□□□□□□□□、□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□。それで、この件に関しては終わります。
　残りの３つなのですが、石井課長さんの答弁でいろいろ聞いたのですが、町長も挑戦したい、チャレンジしたい、こういうふうに執行方針で言っていますので、精力的に取り組み、それをやってほしい。こういう要望だけ申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
◇□□（□□□□□） [ 116 ] 　□□。
◇□□（□□□□□） [ 117 ] 　□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□、□□□□□□□□□□□□。□□□□□□□□□□□□□。
○議長（中島　滋君） 次に進みます。
　３番、觸澤君。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔３番　觸澤　清君登壇〕

◆３番（觸澤　清君） [ 118 ] 　今日は、外は曇り空でございまして、お天気もそうでございますけれども、少しでも早くすっきりとした青空のような町になればと、そういう思いで、町民の思いも込めて質問をさせていただきたいと、そういうふうに思います。
　まず、２点通告をさせていただいております。１つ目、鳧舞地区下水道問題について、各常任委員会並びに今定例会の質問の中にも数々ございまして、まだ議論もなされている最中でございますけれども、でき得れば一通りのご答弁をいただいて、なるべく町民の方々も、私ども各委員会へそれぞれ戻りますから詳しく内容も知っておられると思いますけれども、町民の方々にしてみますとどうもよく理解できない、そういう部分があろうかと思います。ですから、ご答弁のほうもなるべく簡潔なご答弁でお願いをしたい、そういうふうに思います。
　まず、小さい１番でございますけれども、第１要因について、この問題の発生要因には何があったのか、どういう経緯があったのか、どういう原因だったのかというところで、その辺のところをご説明をいただきたい。これは、同僚議員の質問にもございましたので、要点だけご説明をいただきたいと思います。
　２番目、理事者、職員の処分について、この件の理事者の処分については、委員会のほうで保留になっておるということを聞いております。しかしながら、早々と職員の処分が問題発生から間を置かずに処分ありとの話も出ておりました。そういうふうに聞いております。早々と処分をしたということも含めて説明をつけ加えていただきたい、そういうふうに思います。
　３番目、組織の統括、運営について、これも同僚議員のほうから質問がございました。決裁の流れなど、またそれについての説明十分にありました。臨時議会のときの質問のご答弁の中にあったのですが、旧町の方法、これに何か問題があるようなご答弁もございました。それで、旧町の事務システムの統合、その周知状況、一緒になったときにどういうふうにしていったものなのか、その辺のところも加えて説明をいただきたい、そのように思います。
　４番目、説明責任について、内部の説明責任、いわゆる職制を含めてこういうものもあろうかと思うのです、説明責任というのが。理事者の説明責任というのは、町民に対する説明責任だと私は思っております。町長、執行者、これは当然説明責任というのはあるものと私思っております。義務だと思っております。それを認識されておるかどうか、その辺のところも伺っておきたい。今回のこの問題に関しまして、いろいろ質問されておりまして、どうも知らないという方がたくさんおられる。何で知らないのかなと、こんな小さな役場の中でなぜ知らないのかなと、大変疑問に思うわけです。その辺のところも町民も聞きたいところだと思います。それと、もう一つは、説明責任の中に、この間新聞に載りましたけれども、鳧舞地区で告発発言がございました。この辺のところも説明責任とあわせて、どういうことでこういうふうになったのか、その説明もお願いします。それと、報道の規制です。先ほど謝罪をいたしましたけれども、数々ございます。この辺のところも、私もちょっと理解できないところもありますので、その辺のところも説明をいただきたい、そういうふうに思います。
　続いて、税等収納の取り組みについて。１番、21年度の税等滞納整理機構への税種別移行額及び移行数、選定内容、方法についてお伺いをいたします。これは、前回３月の定例会におきまして私質問させていただいております。その後どうなったかの経緯が知りたいということでございますので、その辺の説明をお願いします。
　それと、２番目、一元化プロジェクトの推進状況について、これも同僚議員から質問がございまして、お答えも出ておりますけれども、これについても説明をいただきたい、そういうふうに思います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○議長（中島　滋君） 町長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔町長　酒井芳秀君登壇〕

◎町長（酒井芳秀君） [ 119 ] 　お答えをいたします。
　告発発言についてですが、その前の会合、その前日の会合とか脈絡がありまして、私としては住民への配信だとか、あるいは白か黒か灰色かというふうに言われれば、その時点でもう相当名誉も傷つけられ、人格を疑われているということですので、これを黙っている、皆さん方は黙っておられるかどうか。そしてまた、町長という立場にありますので、アメリカの大統領選挙のディベートではないですけれども、大いに発言をさせていただいて自分の立場を説明しなければいけない。そこで、知らなかったのは不思議なことだと言われますけれども、全くもって、きのう申し上げたように、弟の構想を聞いて、その後は全くの空白でして、４月20日に指摘をされてわかったと、そういう工事が行われようとしていたことが。それで中止をしたわけですが、ですからそれを説明しておわかりいただけないということであれば、皆さんのほうから、日本国民ひとしく告発できる権利があるわけですから、そういうふうにしていただいて、しかるべき日本のきちっとした機関において真相解明をしていただいたらいいのではないかというような意味であのような発言をしたところでございます。そのようなことで、私としてもはっきりとそういうことは申し上げたほうがよろしいのではないか。そうでないか疑わしい、そうでないか疑わしいということでおっしゃっているよりは、きちっとそういう手続をとっていただけるような権利を与えられているわけですから、そういう意味で申し上げたということでございます。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 渡辺支所商工観光課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔三石総合支所商工観光課長　渡辺勝造君登壇〕

◇三石総合支所商工観光課長（渡辺勝造君） [ 120 ] 　觸澤議員より質問のありました鳧舞地区下水道問題についての１番目、第１要因についてに対し、ご答弁申し上げます。
　本件問題における第１要因についてのご質問でございますが、売店等の建設に係る経過についてご説明申し上げます。なお、本件店舗建設につきましては民間における事案でございますので、関係当事者双方より報告を受けた内容について説明をさせていただきますので、ご理解をお願いいたします。店舗建設予定地につきましては、以前は菜花、三石直売所が営業しておりました。この菜花につきましては、平成18年４月にオープンをしており、会員は三石地区農家で構成され、設立当初は40人でございましたが、現在は約90名となっております。しかしながら、昨年４月の段階で菜花店舗の地主より来年には契約をしないとした通知を受けたことから、このことから平成21年３月末には移転をしなければならないとし、菜花においては民有地を中心に移転先を探しており、適地がない場合については町有地を貸してもらえないかとしての申し出がございました。このときには、菜花は新ひだか町地域活性化雇用推進協議会運営委員会の構成団体となっており、この協議会につきましては道の駅周辺の施設の活性化と新規雇用の場を創造するための調査研究事業を行う協議会として平成18年４月に設立をし、昨年６月に事業終了により解散をしてございます。この協議会においても菜花の移転先について議論されており、この中で道の駅の活性化のために農産物を扱う販売所を道の駅にある特産品販売センターの並びに設置してはどうかとの意見も出され、このときの協議会運営委員会の会長が酒井氏でございました。その後酒井氏を中心に道の駅における店舗建設の可能性について検討いたしましたが、敷地の問題等から難しいと判断をし、菜花が借りている土地を自分で借りて新たに店舗を建設し、菜花に賃貸をして営業させたいとしておりました。しかしながら、酒井氏、菜花において賃貸における条件面での調整がつかず、最終的には契約を断念し、結果的に菜花が移転をすることとなったものです。一連の経過については民間の当事者同士の話し合いであり、町が関与するものではございませんが、菜花が移転先を探しているときに町有地の遊休地への移転について相談があり、町としても前向きに検討していたところでございましたが、結果的には民有地である現在の場所に移転をしたものでございます。
　以上、答弁といたします。
○議長（中島　滋君） 松本上下水道課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔上下水道課長　松本博行君登壇〕

◇上下水道課長（松本博行君） [ 121 ] 　觸澤議員からの鳧舞地区下水道問題についての１、第１要因について答弁させていただきます。
　入札中止に至った経過について説明いたします。昨年、平成20年11月、民間会社より、当該場所での建築計画がありますけれども、下水道が利用できるかできないのかの問い合わせがございました。町としては、具体的なスケジュール、建築計画を提示いただき、検討いたしたい旨の回答をしております。その後１月末に建築計画等の図面の提示がございました。建設予定地につきましては下水道認可区域より少し外れていますけれども、生活排水の排水先が町が告示しております下水道供用開始区域内であること、また数件の計画及び今後この地域の土地利用計画等を考慮した場合、下水道の必要性も多くなると思われ、下水道の目的、使命等を考えますと下水道整備を行ったほうがよいという判断を行いました。しかし、国の補助事業で行うこと、国道を横断すること等の関係機関との協議が必要なことから、図面、資料の作成を行い、完了後協議を行っております。関係機関との協議は、２月末に室蘭開発建設部浦河道路事務所と国道占用の打ち合わせ、その後北海道建設部都市環境課と補助対象になるかの打ち合わせを行っております。事業化のめどが立ちましたのが３月６日でございます。町の平成21年度予算の日程は、平成20年10月末に平成21年度下水道事業特別会計の歳入歳出の予算要望書を提出しておりまして、その後平成21年１月14日、また23日に総務企画部長査定を行っており、２月４日に町長の査定を行っております。その後３月10日、国庫補助事業としての申請書の提出、３月24日、契約管財課より指名選考通知の資料を提出しております。４月２日、上下水道課より契約管財課に工事書類を提出し、４月10日に室蘭開発建設部浦河道路事務所に国道占用申請書を提出しております。また、４月13日には工事の指名通知を行っており、４月20日、上下水道課より入札中止の要請を行っております。４月21日に指名業者への入札停止の連絡を行っております。このように、工事発注については各関係機関との協議が調い、工事の施工が可能になった時期が遅くなったため、議会等には説明しておりませんでしたけれども、建物の使用が７月初旬の予定でありましたので、それに間に合わせたいとのことより工事の予定をしておりました。議会、委員会に対しましては後ほど説明し、ご理解がいただけるものと判断しておりましたけれども、事前に説明し、理解をいただいた後工事の発注を行ったほうがよいという判断をいたしまして、入札中止の依頼を行ったものでございます。まことに申しわけありませんでした。
　これにて説明にかえさせていただきます。
○議長（中島　滋君） 本庄総務課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔総務課長　本庄康浩君登壇〕

◇総務課長（本庄康浩君） [ 122 ] 　私のほうからは、鳧舞地区下水道問題の２点目、３点目、４点目、税等収納の取り組みについての２点目についてご答弁をさせていただきます。
　まず、２点目の理事者、職員の処分についてでございますが、下水道工事入札中止にかかわります関係職員の処分につきましては、６月５日に行ってございます。処分の内容につきましては、原因者２名については懲戒処分として戒告、関係職員８名につきましては口頭厳重注意または口頭注意としております。処分理由でございますが、原因者２名については、平成21年度施工予定の本桐地区管渠新設工事その１において協議、説明、報告等を怠ったことは事務決裁規程の範囲を大きく逸脱するものであり、本件の発覚により入札執行中止という事態を生じせしめたことは、住民からの町政に対する信頼を損なうとともに、職務を適正に執行すべき公務員としてその責任は重大であることから、戒告の処分といたしております。また、関係職員にあっては、原因者の作業内容が協議、説明、報告等がなされない中、事実を了知できない状況にあったものと推測されますが、決裁過程や通常業務を通して管理、指導する立場にあることから、今後二度とこのような事態を招かぬよう、チェック体制の見直しなどを強く指導する必要があることにかんがみ、口頭厳重注意または口頭注意としております。理事者につきましては、事態の重要性にかんがみまして、総括責任者としての責任から減給することといたして総務常任委員会にお諮りいたしましたが、今回昨年の賦課漏れの関係の処分もございまして、入札中止に伴う理事者の処分につきましては、同時に処分を出すのは住民にもわかりづらいというご意見や議会での協議を経るべき等のご指摘から、今定例会での条例提案を見送ったところでございます。他の処分との整合性でございますが、本件は事務決裁規程を大きく逸脱し、内部協議等はもとより議会への説明もない中で事務処理が行われており、住民からの町政に対する信用を損なう、通常信用失墜行為と申しますが、結果となったことから、処分については妥当であるというふうに考えてございます。
　次に、懲戒処分の意味合いについて簡単にご説明しますが、懲戒処分は地方公務員法第29条に規定されておりまして、同条第１項第２号の職務上の義務違反に対して任命権者が科する処分でございまして、職員の道義的責任を明らかにすることにより町の規律と秩序を維持するための処分でございます。懲戒処分は、一定の事由がある場合に限られ、その事由についての一つには、地方公務員法もしくは同法第57条に規定する同法の特例を定めた法律またはこれに基づく条例、町の規則もしくは町の機関に定めのある規定に違反した場合、２つ目に職務上の義務に違反し、または職務を怠った場合、３つ目に全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があった場合に限られてございます。懲戒処分の種類でございますが、重いほうから申し上げますと、１番目には職員を公務員関係から排除し、その職を失わせる処分である免職、２つ目には職員を謹慎させるため一定期間職務に従事させない処分である停職、３つ目に職員に対する経済的制裁として一定期間給与の一部を減額して支給する処分である減給、４つ目に職員の規律違反を確認し、その将来を文書で戒める処分である戒告の４種類がございまして、今回の件につきましては最後に申し上げた戒告としたものでございます。いずれにいたしましても、懲戒処分は単なる事実上の注意を促す行為ではなく、職員にとっては重い処分であるものというふうに考えてございます。ご質問の中に早期に処分をした理由は何だというご質問がございましたが、この件につきましては事情聴取によりまして全容が明確になったことから、処分決定を行ったものでございます。
　次に、３点目の質問で組織の統括、運営についてということについてご答弁を申し上げます。まず、決裁の流れでございますが、基本的に新ひだか町事務決裁規程によりまして事務を進めることが原則となっております。決裁の手続でございますが、決裁規程第３条に規定されているとおり、事案にかかわる意思決定をする場合には当該事案に関係する上司等に起案文書を回付することになっており、他の部課等に関係する事案については必要に応じて当該関係部課等の職員に起案文書を回付し、合議を受けることになっております。また、この規定では、合議の手続や副町長、各部長、各課長に与えられている専権についても規定されておりますが、重要または異例な事項については町長の決裁を受けなければならないことになっております。
　次に、旧町の事務システム統合周知徹底についてのご質問がございましたが、合併時において事務システムの統合につきましては、専門部会等で十分に協議され、協議会で承認を得たものというふうに考えております。また、服務規程等につきましては、新規採用の全職員に対し、早期の段階で職員研修を行い、周知徹底を図っておりますが、合併前に既に採用となった職員に対しましては、当然地方公務員として最低限知っておかなければならないものであることや合併前の規定とは大きく変わってはいないことなどから、特段研修等で周知の徹底を図ったことはございません。しかしながら、今回の下水道工事入札中止の件も含めまして、服務規程等で定められている内容が徹底されていない事例が発生したことは事実でございまして、今後早急に各役職ごとに研修会を実施し、二度とこのような事態を招かぬよう徹底してまいりたいというふうに考えております。
　次に、４つ目の説明責任についてでございますが、説明責任は法令等で明確な規定はないわけでございますが、地方分権の進展に伴いまして、従前にも増して自主的に政策を展開する必要が生じており、町は町が実施する事業に関する正当性を確保するために住民に理解を求めることが必要となってきておりまして、これらの基本となるものが説明責任であるというふうに認識をしております。今日社会的責任として説明責任が問われており、町は透明性、公正性が要求されている現状の中で、求められている説明責任は受け手である住民の知る権利に対応することが義務として求められているというふうに考えております。今後とも行政サービス等の施策を展開していく上で、住民に対しましていろいろな手法により十分な説明を果たしていきたいというふうに思います。
　次に、大きな２点目の２つ目、一元化プロジェクトの進捗状況についてでございますが、先般の細川議員への答弁と重複する部分があるかもしれませんが、収納一元化検討プロジェクトにつきまして申し上げます。このプロジェクトは、本年２月に関係各課の職員を構成員として立ち上げたところでございまして、現段階では現状の課題の分析及び資料の収集、検討を行っている段階でございます。９月末にはプロジェクトとしての結果報告書を取りまとめることとしておりますので、このプロジェクトの協議の中で洗い出される問題点や解決策等の意見を踏まえ、組織改編の見直しに当たり、望ましい収納体制の構築に向けて検討させていただきたいというふうに考えてございます。特にこの収納一元化につきましては、年々滞納の増加傾向が顕著でございまして、先進地では債権管理条例を制定して徴収の強化を図っている例など、本町においても参考とするべきものも多いものというふうに考えておりますので、徴収体制はもとより、手法についてもあわせて検討することとしておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 斉藤税務課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔税務課長　斉藤滋一君登壇〕

◇税務課長（斉藤滋一君） [ 123 ] 　私からは、税等収納の取り組みについての１番目の21年度税等滞納整理機構への税種別移行額及び移行額件数、選定内容についてお答えいたします。
　本年度の引き継ぎ事案数は、本年４月７日付で70件、５月28日付で４件、合計74件引き継いでございます。税種別移行額及び件数でございますが、町民税、法人町民税、59件、1,955万9,000円、固定資産税、都市計画税、41件、5,920万9,000円、国民健康保険税、58件、4,890万5,000円、軽自動車税、18件、39万円、督促手数料を含めまして合計１億2,831万1,000円となってございます。これらの引き継ぎ案件につきましては、各地区担当から滞納整理機構への移行基準であります高額滞納事案、滞納額累計事案、滞納処分が必要な事案など７項目の事案に照らし合わせ、案件を抽出し、税務課内において引き継ぎ事案を協議検討、作成を行い、最終的には町長までの決裁を得て、滞納整理機構へ引き継いでおります。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 124 ] 　一通りのご説明をいただきまして、一番最初の菜花がある付近、そしてまた建設の予定地の付近、どういう経緯があったのかということで今るる説明がございました。それで、道の駅付近の活性化ということで、先ほど課長からも報告ございましたけれども、雇用促進協議会の設立がございまして、２年ほど前、18年でしたかね、ありまして、この中でソフト事業として検討してきたわけです。その後、先ほどの説明のようにいろんな事情があって、そこで打ちどめということになったわけです。それで、その後民間の方が後を引き継いでやってくれるということで、地区としては本当にありがたい話だなと、そういうふうに思っておったのです。ところが、農家の集合体でございます菜花が販売方式が違っておるということもあって、農家が個人でその場所を借りて展示販売をするという形になっておりますもので、それで売れなかった場合に引き取りだとかそういうこともあったり、手数料も本当の維持費ということで、パーセントも10％と聞いておりますけれども、そういうような形の中で運営費を賄っておったということもあって、なかなか立派な施設の中に入れない状況があったというふうに話を聞いております。その後直売所の建設も直売所と、それとそば店という話は新聞なんかでも出ておったのですけれども、直売所も同じようなものを売るという話にもなって、当初は、こちらから説明いただければ一番いいのですけれども、旧温泉地の跡地を利用させてもらうという話もあったようでございます。ところが、同じような商売、野菜の直売という形で、道をあけて商売をしなければならない。そういう形で、どうしても温泉の近くにいかなければならないということで、土地を借りまして、菜花がまたそこへ店を開いたという経緯があるわけです。
　その後どうしても、支所のほうでも恐らくいろんな動きがあったと思うのですが、実際にはその中に入らなかったと、入れなかったと、一緒にやろうという話にはならなかったという形になったと思うのです。それで、こういう問題が発生したということで、今重ねての話をしていただければ大体よく理解ができるのではないかと思うのですが、ところが私今までの質問なり各委員会の、委員会のほうは私傍聴を余りしておりませんので、聞く話しかないのですが、どうもすれ違いが非常に多いなと、そういうふうに思うのです。それはなぜかといいますと、今も申し上げましたように、町長の関連会社の酒井建設さんと言ったらいいのか、どういうふうに言ったらいいのかわかりませんけれども、その会社が建てるというときに町とのやりとりがかなりあるのです。これがまず店舗を開く、建設をするために来ているのが、きのうも質問の中にあったのですけれども、20年の８月からスタートしているのです。こういう経緯の中で、町のほうも全く知らなかったという話をしていくのもちょっとおかしな話なのですけれども、そういう施設が建つのだということは、恐らく聞いているときは非常に地域として、地区としていい話だなと、そういうふうに受けとめておられたのではないかなと、そういうふうに思うのです。観光課だとか、恐らく下水道だとか、方々に行かれた様子があるのですけれども、こういう一連の中でこういう問題の発生の要因がどこでつくられたのかなと思うのですが、先ほどの同僚議員の質問の中にもありましたように、職員にとってみましたら、来られたら、町のためということになりますとどうしても動きますよね、体は自動的に動きますよ。
　実際に恐らくこういうことがあったのではないかなと思うことで、予測の範疇にも入るのですけれども、酒井氏が来庁して、あそこに建物を建てるよという話になりますと、どうしても下水道も水道も要りますよということになるわけなのですが、それ何とかなるかなというふうになれば、社長でなくてもだれでも、先ほどの話でもありましたけれども、だれであっても職員というのは可能性があるかどうか調べますよ。調べて、可能性があったということになりますと、オーケーサインが出てくるのではないのかなと思うのです。今処分対象の方が若い方なのですけれども、課長と若い方なのですけれども、若い方も同じような戒告という処分を受けていますけれども、そういうようなことを考えていきますと、どこでどう酒井氏とどのようなことがあったのかというのが本当によくわからない。我々もよくわからないわけなのです。それをわかるのは何かといいますと、支所のほうの部分で観光課だとか、どういう形で来られておったのか、その辺のところをお話をしていただかなければ、どうもらちが明かぬなと、そういうふうに思うのです。それで、最初に来られたという話で、きのうも質問にありましたように、酒井氏が賃貸している土地の水道給水管埋設状況についての確認に図面をもらいに来たというのです。どこへ来たのかといいますと、下水道課の担当を訪ねているのですけれども、観光課のほうへ来ていませんか、それとも支所長のほうにも来ていませんか、伺います。
○議長（中島　滋君） 商工観光課長。
◇三石総合支所商工観光課長（渡辺勝造君） [ 125 ] 　お答え申し上げます。
　今ご指摘のございました平成20年８月20日のことだと思います。これにつきましては、まず商工観光課のほうに来てございます。その中で、先ほど壇上でも説明をいたしましたが、酒井氏につきましては前段の協議会の運営委員会の会長という肩書がございまして、菜花を何とかできないものかなということも冒頭にあったように聞いております。それで、あそこに建設をするに当たってはどういうようなことをクリアしなければいけないのかということから、まず私どものほうに来て、それでライフラインの関係に当たる部分については上下水道課にということで職員を説明に向かわせたものでございます。
　以上です。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 126 ] 　今スタート時点なのですよね、酒井氏が協議会の委員から民間として協力をしたいという話の申し出があったのがその時点なのですよね。それから、いろいろ接点が出てくるのです。一担当の方と話をしていても、それはらちが明かないわけですから、だれか上層部の方と接点を持っているはずなのです。それが余りよくわかないのですけれども、細かい話ししていたら時間がないと思いますので、１つだけ確認、この１点だけ確認をさせていただきたいのですが、スタートして、いろんな町との接点があって、21年の１月20日に店舗の平面図と工事着工の４月、そしてオープンが７月５日ということを予定しているのだということで庁舎に訪れているのです。今町長に伺いますけれども、これはちょっとおいておいて、町長も下水道を引くというのはわかっておりましたよね。というのは、福嶋議員が一回お尋ねになっているはずなのです。そのときに、網かけ外だとは知らなかったという話を私も聞きました、福嶋議員から。間違いないかどうか確認をしたいのですが。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 127 ] 　そのとおりです。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 128 ] 　それでは、引くというのは、町長もわかっておった、きっと役場内部もわかっておったということになりますよね。それは着々と、恐らくいろんな職員の方々が接点を持ちながらそういう形のものを進めていったということなのです。１つ伺いますが、ここで専門的な知識のある人に伺いたいと思うのですが、４月着工で７月５日となりますと、建前が４月の初めです。２カ月かそのぐらいは黙って建物にかかるでしょう。そして、準備もかかるでしょう。店舗であれば営業の関係もありますから、ちょっと時間かかります。ほとんど２カ月ぐらいで建てなければならないのです。わかっておったという話があったとすれば、補正か何かなのです。予算の中での話が出て、個人の懲戒解雇だとかいろんな話が出てくるのです。あとは、知らないという人方が多いのです。２カ月で建築をして、１カ月準備して、７月５日にオープンです。間に合いますかね。建設課長、お願いします。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 129 ] 　私土木のほうなものですから、建築の部分になりますとちょっと……

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 一般的なことなので、建設課長。
◇建設課長（田代和芳君） [ 130 ] 　今急に言われたのですけれども、作業の過程にもよりますし、一概にはなかなかその辺はこうだということは言えないと思います。ただ、それ自体はそんなにかかるものではないなという認識は持っております。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 131 ] 　ちょっと言いにくいのだろうなと思うのですが、例えば予算に入って、このときは４月１日にくい打ちが始まったのです。やり形も入りました、菜花が出て。ところが、補正だったらできるなと思った方々がいらっしゃるのですよ、中に。だとすれば、臨時議会か何かですよ。ずれ込むのですよ。７月に正味３カ月しかないのです。建たないでしょう、これ。一般住宅でも２カ月、３カ月は黙ってかかるのです、基礎からやっていって外構から全部含めると。ましてや店舗ですよ、準備をしていくといったら時間かかって、そんな３カ月で本当に、だから急いだのだろうと思うのです。４月１日か２日か、そのあたりにくい打ち、やり形も入っているのです。ですから、もう既に準備が整っておったと私は思っているのです。だから、予算の中も皆さんがわかっていたのではないのかなと、そういうふうに思うのです。ちょっと無理していますけれども、私は今。だれかご答弁できませんか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 132 ] 　今予算のことでご質問ございましたので、私からご答弁申し上げます。
　この件につきましては、何回も私のほうから申し上げているとおりでございまして、当初予算の最終的な理事者査定が終了したのは２月の初旬でございまして、その後予算案の作成ということで、議会の皆さんに説明するということで議案の予算書ができていくわけです。それで、この予算の査定の過程も申し上げたとおりでございまして、本桐地区管渠新設工事その１、この中には鳧舞地区の工事の予算は含まれておりません。説明も受けておりませんので、予算については見ていないと、ないということでございますから、これについては承知していなかった、知らなかったと。これが４月20日になりまして本桐の工事その１に含まれていることがわかったので、それで急遽入札の中止をしたと、こういうことですから、予算上は見ていないと。当然説明も聞いていませんから、それは承知していなかったということでございます。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 133 ] 　私聞いたのはちょっと違うのですが、それはいいです。結局工事がそれだけのものがかかるというのは私の認識だけですから、突貫でやれば一月で終わるのか、それはわかりませんが、ただ急いでいたことは間違いないのですよ。菜花が３月31日までに出てくれという話をして、１日からもう工事に入っているわけですよ。ですから、間に合わなかったはずなのです。ですから、例えば補正を組んで、いつになるかわからない。そればかりでの補正を組めないわけですから、そうなると７月５日のオープンは全然無理なはずなのです。だけれども、何らかの暗黙のできるというものがあったがゆえに、恐らく工事着工に入ったはずなのです。
　ちょっと副町長に伺います、畑端副町長に。現課でもきっと心配になったことがあったのではないのかなと私思うのです。というのは、話は進めてきました。日程を見ると、開発から何からやっていくと、かなり遅くなってからの４月の初めに、６月６日ですか、起工伺起案ということで契約管財課のほうに行っているわけなのですけれども、私副町長と一回接点持ちましたよね。ちょうど議会が終わりまして間もなくだったと思うのですけれども、たしか３月の定例会だったのですが、農家から電話が入りまして、どうも菜花と酒井氏との接点がうまく合っていないということで、もうそろそろ種もまかなければならぬし、どうなっているのだろうなと、当初はいろんな、そこに一緒に入るとか、そういうような話もあったのだけれども、どうもそうではないみたいだという話が入ったのです。それをたまたま私もよく中身がわからなかったものですから、副町長のところへ一回伺ったのです。そのときに、菜花と酒井氏の会社の背中合わせになっている状況というのが初めてわかったのです。その後、菜花のほうで土地をまた温泉地の近くに求め始めたということもあって、一回伺いましたよね。そのときに私のほうから、なるべくひざを交えるように何とかできないかと、恥ずかしい話だから、小さい町の地域の話だから、何とかできぬかという話もしました。そのときには、副町長はこの下水道の問題どういうふうに受けとめていましたか。
○議長（中島　滋君） 畑端副町長。
◎副町長（畑端憲行君） [ 134 ] 　お答えしたいと思いますけれども、觸澤議員とは菜花の話は何回かお話ししておりまして、確かに３月の末ごろですか、議会やっている最中、３月の議会やっているところから菜花がどうしてもあそこに建てたいのだけれども、地主からうまくないよということで、その中で業者のほうで言われている、酒井、今ではパシフィック観光ですか、のほうで何とか一緒にやりたいなということであったので、何とか私のほうで、私というか、町のほうではうまくできればまとめていただきたいなと思って、その中で一緒になってやっていけないかということで、いろいろ菜花の役員の方も呼んで、来ていただいて、お話ししたことありました。ただ、どうしても、前にもお話ししましたようにネックになったのが、いわゆるテナント料ですか、そういったものがどうしても折り合いがつかなくて、それであれば場所をまた遊休地を利用した、町有地の遊休地を利用した中でという話はしていることであって、水道あるいは下水道という話については、一切その段階では出ておりません。ですから、何とかその時点では一緒になって一つの場所でやったら、なおかつ有効でお互いにいいのでないかという話を進めているだけであって、下水道とかそういう話は一切お話しされていませんし、話題にはなりませんでした。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 135 ] 　下水道の話がなかったということは、その時点でも下水道の話は全く知らなかったということですか。
○議長（中島　滋君） 畑端副町長。
◎副町長（畑端憲行君） [ 136 ] 　下水道の話は、その時点ではなかったです。ただ、４月の早々にそこに何かを建てた場合には水道にしても下水道にしても、いずれにしても通さないとだめだという話はその後に私としては知ったわけでございます。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 137 ] 　恐らくその後にいろいろわかってきたのだろうと思います。それはもうちょっと後にしますが、４月１日というのは人事異動があったのです。たまたま私どものほうにおられた田代課長がこちらの建設課長ということで、異動があったわけです。本庁のほうから松本課長が来られたということで、その出入りがあったのです。その出入りのときに、この引き継ぎというのは何もなかったのですか。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 138 ] 　４月１日、たまたま私個人的なところで不幸ありまして、１週間ぐらい休みまして、その後田代課長から、前任の課長から上下水道の引き継ぎは受けておりますけれども、具体的にこの菜花のものについてこうだああだということの引き継ぎは受けておりません。
○議長（中島　滋君） 畑端副町長。
◎副町長（畑端憲行君） [ 139 ] 　私のほうも、人事やった後のことについては、その経過については私のほうからも説明しておりませんし、あと受けておりません。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 140 ] 　どうもまた見えなくなってしまったのですが、実は私どもの会派のほうでその後、ちょっと後になるのですが、私どもの会派のほうで集まりました。それは、20日です。20日に、地域でちょっともめごとがあるということで、一回地域の議員だけでも、会派だけでも集まらぬかということで、そのときに説明を聞いたのです。そのときは、ルール上の問題だということで余り大きな問題として受けとめていなかったような気がするのですが、その時点ではもう気づかれておったかどうか、副町長、ちょっとお願いします。
○議長（中島　滋君） 畑端副町長。
◎副町長（畑端憲行君） [ 141 ] 　今觸澤議員が申しました４月20日です。４月20日は、私よく存じておりますので、月曜日でございまして、これは昨日からの一連の話の続きになるわけですけれども、その前の週に、もう一度言いますけれども、４月15、16日ぐらいには本桐の管渠その１には鳧舞の工事の分が含まれるということについては知っておりました、その時点で。ただ、もう一度言いますけれども、その時点では予算もクリアできる、そして計画、認可外含めて工事ができるということでしたけれども、きのうも言いましたけれども、４月20日の三石地区で集まった、その時点の後に鳧舞だけの予算分が入っていないということがわかった、そのときです。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 142 ] 　わかった時点だとか、今記憶たどっていく話ですから、確定するのも自分自身も難しいのですが、ただ下水道が入るよという話は、これ菜花の人から数日前に聞いてきたのですが、料金の中に下水道料金、水道料金の話も出ているのです。家賃のことも入っているのです。ですから、入るのではないかというのが大体予定されていたのだろうと思うのです。だと思うのです。であったとすれば、担当課だって心配になりますよね、いろいろと。私も言っているわけですから、役場庁舎へ行って、何かもめごとになっているし、何とかならぬのかという話も言っているわけですよ、私。気がつくはずなのです。私も、あそこに建つとすれば、これは下水道、水道、どっちにしろ引っ張らなければならぬ。もともと前は畑のところですからね、入っているわけないのですよ、水道だとか下水道なんか。当然お金かかるなと思っては見ていました。そうやって接点持っている人方が何で不思議に思わないのか、そういうふうに思うのです。ですから、町長も知らなかったとかと言うけれども、三石のみんな知っているわけですから、場所はどういう状況のところか、まして温泉の前ですから、
　さきにちょっと戻ります。酒井氏も、４月１日から工事に入った、手をつけた、期間がない、急いでいる。20日に私ども聞いて、22日にとめたのですか、これは。いや、21日、中止文書発送ですよね、24日の入札でしたから。こういうふうになっているのです。だけれども、我々がたまたま言わなかったら、これいってしまったのです。福嶋議員が行かなかったら、いってしまったのです、そのまま走ってしまったのです。だれが責任とったのですか、これ。役場の職員の人方も役職の人方もいろいろと周りにアンテナというのですかね、持っていないと、役場ですからいろいろ情報が流れてくるわけですから、そういう時点でどういうふうにするかというのがなかったら、例えば職員が、若い職員がこれはだめだからやめるとは言わない、言えないのですよ。だけれども、どうですかという話はあったかもしれないのです、私ども何も聞いていませんけれども。大変な工事なのですよ、だからだれかかれかがそういう根を張っていたら、できたはずなのです。私は、やらない責任というのは皆さんにあると思うのです。やらなかった、知らなかった責任。職員がやった仕事の責任ではないのです。やらなかった責任なのです。知らなかった責任。大きなものあると思いますよ、これ。職員の処分は決めましたけれども、私どもは町長初め、それぞれ管理部門、もっと大きな責任とってもらわなければならぬと思います。
　今はっきりしていないと言ったのは、各常任委員会で今調査中なのです。それで、今聞いても、どう私もよくわからない。話をしてくれない。見えてこない。はっきりしたところが見えない。まだ調査すると思います。してくれると思います。職員の処分ちょっと早かったのでないですか、どうですか、部長。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 143 ] 　確かに決裁をしてございますから、入札を中止したということで途中まで進んでいたわけです。これは、決裁していますから、これについては町長も当然私どもも責任はあると思っております。ただしかし、その原因は何かということを調べるということになると思いまして、今回につきましては総務課のほうでその辺の事情を聞いて、全容はわかった。何が原因かもわかったということがございましたから、そういう面で職員の処分をさせていただいた。今後理事者の責任については、これ以降の議会に提案するということになると思います。確かに決裁していますから、責任はあるということで考えております。
○議長（中島　滋君） 觸澤君、ちょっと休憩したいのですけれども、よろしいですか。
◆３番（觸澤　清君） [ 144 ] 　はい。
○議長（中島　滋君） 暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　３時３７分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　３時４９分

○議長（中島　滋君） 休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 145 ] 　あと何分ございますでしょうか。
○議長（中島　滋君） あと25分です。
◆３番（觸澤　清君） [ 146 ] 　今こういうやりとりばかりしていますと、時間もかかりますし、庁内のことですから、私どもからどうも見えない部分が多々あります。今回こういうはっきり言えば不祥事のようなものが組織の中から出てきたと、一個人だとか、そういう感じには私受けとめていないのです。組織そのものがどこかに欠陥があるのだろうと、そういうふうに思うのです。先ほどの質問の中にも組織の話もあったのですけれども、町長の公印がどういうふうに使われているのかという話も総務課長のほうから前回もいろいろありまして、判が押されていても知らないのだという話も今回の場合に多々出ているわけです。そういう話がないような制度をきちんとつくらなければならぬのだろうと、私ども同僚議員から質問もきのうございましたけれども、組織そのもの、組織形態そのものが今機能しているのかどうなのかという話も、グループ制のことについて話がありました。どうも上辺走りが多い。新しい町ですから、新しい人が集まって３年間たったばかりですから、それは仕方ないと思うのですが、どうも魂が入っていないと私は思うのです。職員の意識改革ということで19年からやっておられるのです。それらも職員という話をしているのですけれども、私は逆に執行者や管理者、管理部門、こういう方々がきちんとしていただかなければならぬなと、反省を持ってやってもらわなければならぬなと、そういうふうに思うのです。こういう問題。本当に若い職員に今懲罰として与えるのですよ。これは、懲戒といえども法的な処分なのです。言葉上は、ご本人の将来を戒めるための懲戒だと文書に先ほどありましたけれども、実際にはおまえさんやったから、罰則だよとやってしまっているのです。私どもから、これは町長の所見ですから、私どもが軽くせとかなんとかという話は当然できないと思いますけれども、町民に出てきたときに、弱いところを先にやってしまっているなというふうな雰囲気に見えるのです。それも急ぎ早なのです。どうもまだはっきりしておらないときにそういう処分が出てきたということなのです。残念で仕方がないと思うのですが、その辺についてだれかお答えをいただきたいと思います。
○議長（中島　滋君） 総務課長。
◇総務課長（本庄康浩君） [ 147 ] 　いろいろご指摘をされている点については、理解しないわけでもないのですが、壇上でもなぜ早期にやったということはお答えしました。それから、今いろいろるる例に出されました公印使用の問題ですとか、これは基本的に、先ほど事務決裁規程や何かのこともお話ししましたが、これは町長の本来の担任事務で、それを細分化したもの、これを町長が全部やるわけにいきませんから、各担当部署と職責を決めて事務委任をしております。専決規定という部分になってくるわけですけれども、これにもすべてルールづけをしておる。役場の職員が服務規程とか、そういうものの縛りの中というかルールの中でです。ですから、例えば私が公印を管理している、私と支所の総務企画課長がそれぞれ庁舎の町長印を管理しております。このルールは、少なくとも所定の決裁が終了している文書に対して、それを私どもは確認をして公印の使用を許すというふうな形のルールがございます。ですから、今回の件につきましては、職員の処分を検討する際に検討させていただいたのは、菜花とかそういう前段の部分ではなくて工事入札の中止というものに対して、それでは何が原因で、通常の予算措置をして、そして議会説明をして議決をいただいて、入札に付した場合にこのようなことは起きなかったわけです。ですから、その原因とは何でしょうかというふうに当事者に事情聴取もいたしました。
　その中で、認識のずれというふうな表現で私申し上げておりますが、この決裁規程のとらえ方、これが先日の上下水道課長の説明にもございましたが、総枠の予算があることを予算があると思っているもの、それから個別で事案ごとに説明を行い、例えば下水道工事本桐工事その１に鳧舞も入っているということを明示して予算があるというもの、その認識の違い。あるいは、それをこの決裁規程でも決裁を持ち回る仕組み、重要な案件については持ち回れと、それも説明ができる者が持ち回るのですよということも規定されているわけです。ですから、前提にはその内容の詳細を説明しながら決裁をとりなさいということをこの決裁規程の中では言っているわけです。ですから、そういうルールの中で専決が決められている。そういうところからいって、今回の原因者の特定ということで、ただ本人たちはおっしゃっていただいているように一生懸命事務をやろうとして、ただ認識がちょっとずれていたというか、ルール上の問題をちょっと理解をしていなかった部分があって、結果としてこういう大ごとになってしまったわけですけれども、こういう部分を最終的に評価させていただいて、新聞報道等を含めて重大時になったということはあるわけですから、そういう信用失墜的な部分も含めて戒告という処分にさせていただいた。ですから、これは壇上でも正当という言い方、適正という表現が正しいと思いますが、そういう処分であるというふうに私どもでは思っております。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 148 ] 　時間もなくなってまいりましたけれども、先ほども申し上げましたように職員の処分というのは内部の処分なのです、本来。例えば一般企業の方が懲戒ということになれば、例えば労働監督署のほうに相談に行くとか異議申し立てだとかとあるのですが、ここもあるのですよ。確かに公平委員会というのがありまして、ところが行けるかといったら、行けないのです。私心情を考えたら、自分の正当性を晴らすためにそれやれるかといったら、できないはずなのです。というのは、みんな仲間ですから、できないはずなのです。そういう制度はあったとしても、ルールがあったとしても。インターネットで公務員の不祥事というのがありまして、ちょっと調べてみたのですが、この解釈とか運用形態というのはさまざまなのです、その自治体、自治体によって。ですから、今の処分が、私軽くせとかなんとかと言っているのではないですよ。規則に違反するわけですから、ただ、まだ処分がちょっと早いのではないのかなと、そういうふうに思って先ほども何回も言っているのです。解釈の仕方だとか形態がいろいろあるということなのです。例えば隠匿とか、一般法に触れない限り法的な処分、こういうのを出さないという、そういう自治体もあるのです。それはなぜかというと、職員の将来の戒めという形のものをやるために、法的な処分ではなく別な部門での処分をやっているみたいなのです。調べてみたらそれぞれなのです。不祥事全部調べたら、滝川だとかいろんなことを調べてみたら、そういうふうになっているのです。もっときついところもあります。逆にきついところもあります。私どもの今の状況の中で、原因だとかいろいろ調べていったら、管理部門から管理者から何も知らなかったとか、判がどこ行ったとか、だれがついたとか、そんな感じの中で先に処分をしたというのが私ちょっと問題があるのではないのかなと思って、ちょっと考えてみたらどうだいという話なのです。
　それで、これ一般的な考え方になるかもしれませんけれども、三重県の知事で北川知事でしたか、マニフェストか何かであの方がたまたまその件についてちょっと触れておったものですから、紹介させていただきますけれども、職員に間違うことを恐れず、間違いをしないようにすることを恐れろと、逆に間違いをしろと、成長するぞと、そういうメッセージを出しているのです、この知事は。調べてみますと、我が町の町長と同じなのです。元政治家で、地元へ戻ってきて首長をすると、知事ですけれども。そういうことで、いろいろと公務員と政治家とのあつれきというのはもともとわかっている方で、その方がこういうふうに言っているのです。どんどんチャレンジしろと、最終的な責任は私がとると、そういうふうに言っているのです。変わったというのです、さわやか運動だとかいろいろあるのですが、サービスだとかいろんな名目があるのですけれども。職制があって、管理者がおって、指揮者がおるということは、やらせる部下を余りにもばっさりという感じはよくない、言葉はよくないかもしれないけれども。そういう気持ちで戒める、罰を与えるのはいいのです。泣いて馬謖を切るというのですか、こういう気持ちだったらいいのですが、ただ罰としての形をやると若い人方の士気が下がる。北川元知事のようにもっと大きな懐を持って、処分でもそういうような形のものをしていただきたいものだと、そういうふうに思うのですが、どうですか、町長。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 149 ] 　一連の觸澤議員の質問を伺っていて、その意図するところは私も理解したつもりでおります。そういったことで、私が一身にかぶってもいいというぐらいの、組織の長としてそれぐらいの気持ちはあって、正直部下の処分をそんなに強くやるということは私の潔しとするところでないというようなことも申し上げております。ところが、私たちが減給するということになると、それとのバランスで、こういうのが行政の過去の慣例とかなのでしょうけれども、バランスがあるということです。その辺のところで今回のような処分になったということです。ですから、気持ちとしてはそういう気持ちがありますし、チャレンジと言っているわけですから、伸び伸びとした気持ちで仕事をやっていただきたい。また、最後の責任は私が持つというようなことで当然考えておりますし、今回のことも私が組織の長として再々おわびを申し上げているところでございますので、ご指摘の点を踏まえながら今後も町政運営に当たっていきたい、このように思っていますので、ご理解のほどをお願いします。
○議長（中島　滋君） 觸澤君、あと10分ですから。
　觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 150 ] 　今調査中ということもございまして、各常任委員会でまだ詰めにも入っておりませんから、そういう面で私もこれ以上話しても、もう時間がありませんので、ここでこの件については終わらせていただきますが、役場が元気がなければ町も元気になりませんので、火を消すような仕方、こういうものはまずしないでいただきたい。処分も、先ほども申し上げましたとおり優しさのある処分、そういう形のものを築いていただきたいなと、そういうふうに思います。
　それでは、次のほうにいきたいと思うのですが、こっちのほうはご説明をいただきまして、十分理解をいたしました。税金のことですから、前回も質問させていただきまして、こういう経済状況でございますから、町民の方の苦しい懐事情等も理解できないわけではありませんけれども、もう既に町の財政に大きな影響を与えてきておるわけでございます。また、まじめに納めている町民の方々との均衡も欠くことになりますし、また悪質な客体というのですか、こういうことに関しては一罰百戒の意味も含めて強制徴収または法に基づく強制執行の措置、こういうものを前提とした体制を整えていただきたい、そういうふうに思います。
　あと、プロジェクトのほうなのですけれども、私前回も申し上げましたけれども、来年度ということになりますと私どもも任期がなくなってまいるわけです。それで、できるだけ早く立ち上げ、私が税務課のほうへちょっと伺ってみますと累積のそういうたぐいのものがどんどん増えていっているということもあって、作業量もかなり増えているのではないのかなと。同じような人員でやっておられるということもあって、ぜひとも早目に詰めてやっていただけないかなと、そういうふうに思いますが、どうでしょうか。
○議長（中島　滋君） 総務課長。
◇総務課長（本庄康浩君） [ 151 ] 　プロジェクトの関係でございますけれども、壇上でも申し上げておりますし、今までにも若干の説明加えてきておると思います。急いでやれというのは、十分承知しております。ただ、このプロジェクトは立ち上げの内容が基本的に今税外収納で一元化されていない収納事務がございます。そういうものを今一元化の中に入れることが適当かどうか、あるいはそのときに徴収体制の今の現状と比較してどんな体制、定員配置も含めましてですけれども、そういうことも検討する必要が出てくると。当然配置人員が変われば人事異動も出てくるということで、方向性としては早目にご相談申し上げたいというふうに、９月までに町長への提出になっておりますので、その後担当常任委員会や何かにもご説明はしてまいりたいと思っておりますけれども、どうしても人事まで含む改正になるとすれば、来年度からというのが一番早い流れではないかなというふうには思っております。さらに、今いろいろるる日々で変えていける、觸澤議員が今おっしゃっているような内容については現体制の中でもできる部分もあると思いますので、そこら辺は対応の変更とか、そういう考え方の変更については現状の課の中でも十分措置して構わないというふうに私は思っておりますので、今このプロジェクトと並行して現課内の協議、調整も進めていきたいというふうに思っています。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 152 ] 　もうちょっと一、二分いただきたいと思うのですが、４月２日に固定資産税3,500万、固都税だったですかね、滞納整理機構へ移管したという新聞記事が出ておりました。これがいつごろそちらのほうへ、機構のほうへ移したのか、その後の状況をちょっと知らせていただきたいのですが。
○議長（中島　滋君） 税務課長。
◇税務課長（斉藤滋一君） [ 153 ] 　ただいまのお尋ねの件でございますが、私ども４月７日付で送付してございます。送付しまして、その後戻ったり、そういう行為はございませんので、そのままで進んでございますが、ご指摘の件、個人を特定するわけにはいきませんけれども、例えば複数年にわたる滞納事案として送付した場合、その機構がその対象者と、当然強制徴収に入りますので、その中で例えば分納誓約をとったと、複数年にわたる金額でございますから、それを複数年にわたる分納誓約をとったと。そういう場合には、機構に事案が送られているのは１年間でございます。ですから、１年間に収入が見込まれる額を除いた滞納額、その分につきましてはその後も収納が見込まれるという判断のもとに、その分を当初送りました滞納額、移行させた滞納額から控除するという形の行為はございます。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 154 ] 　ということは、機構のほうに行くと町から関与するという形にはならないということですね。町から関与をする、例えば機構のほうへ移行した場合に、客体の方と相談の上に分納しますからという約束だとか、そういうものはないということですね。
○議長（中島　滋君） 税務課長。
◇税務課長（斉藤滋一君） [ 155 ] 　例えば分納を町がとっても、それは無効になります。あくまでも分納誓約をとるのは滞納整理機構がとる形になりますので、私どもがとったからいいですという話にはなりません。
○議長（中島　滋君） 觸澤君。
◆３番（觸澤　清君） [ 156 ] 　わかりました。それと、私どもの会派のほうで予算のときだったと思うのですが、予算説明のときだったと思うのですが、質問をしておりまして、一つだけお聞きをしたいのですが、温泉の未収金530万の件なのですが、うちの同僚議員から質問がありました530万についてはどのように処理をされておるか。これ税ではないね、未収金だね。いいですか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 答弁できますか。
　商工労働観光課長。
◇商工労働観光課長（竹田幸也君） [ 157 ] 　廃止になっている宿泊施設を使って、その施設の使用料が今議員おっしゃったとおり530万ほど未収になってございます。それで、請求行為を行って、納付のほうをお願いしているというような状況でございます。
○議長（中島　滋君） 觸澤君、時間ですけれども。
◆３番（觸澤　清君） [ 158 ] 　了解いたしました。
　全体のことに言えるのですけれども、町民の不信感というのですかね、今一連の質問から何から全部、先ほど山内議員も言われておったのですけれども、批判の数が多いと、前向きな話がないというようなたぐいの話もありました。前向きな話ができる議会を一日も早くつくっていただきたいなと、そういうふうに思いまして、町民の不信感とかこういうものを早期に払拭をするということを前提に、とどまることのないような町政をしていただきたいものだと、そういうふうに要望いたしまして、質問を終わらせていただきます。
○議長（中島　滋君） 11番、磯貝君。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔11番　磯貝廣光君登壇〕

◆11番（磯貝廣光君） [ 159 ] 　壇上より質問事項を通告どおり申し上げます。
　第１、町税と税外の収納率と不納欠損額について。１番、平成19年度以前３カ年間、町税（町民税、法人税、固定資産税、都市計画税ほか）について。２、平成19年度以前３カ年間、国民健康保険税及び繰り上げ充用金２億6,700万になっていることについて。３、平成19年度以前３カ年間、税外（公営住宅使用料、学校給食費、保育所負担金、下水道受益者分担金、上下水道使用料ほか）について。４番目、町税と税外に対する徴収体制と不納欠損について。５、今現在滞納整理機構に何件を提出し、その総金額について。
　第２、入札制度のあり方について。１、20年度以前３カ年間で町が発注した工事で業種別に一般競争入札と指名競争入札の割合を示してください。２、今年度において工事入札業者（業種別）の格付の工事請負金額範囲についてお伺いいたします。３、指名委員会は、どのように構成されているのでしょうか。４、工事入札の案内された場合、どのような理由で入札を中止できるのでしょうか。
　第３、街路灯と防犯灯について。１、街路灯は平成20年４月より従来の照明より30％減ですが、もとに戻す考えはないでしょうか。２、防犯灯は、平成20年４月に自治会負担にする予定であったが、現在はすべて町負担で行っていますが、今後もこのまま実施してよろしいのではないでしょうか。
　以上の点につきまして、私が理解できるように答弁をよろしくお願いいたします。
○議長（中島　滋君） 斉藤税務課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔税務課長　斉藤滋一君登壇〕

◇税務課長（斉藤滋一君） [ 160 ] 　私からは、ただいまご質問のありました大きい町税と税外の収納率と不納欠損額についての５項目のうち２番目の繰り上げ充用金以下の部分を除き、お答え申し上げます。
　最初に、ご質問の１番目から３番目の平成19年度以前３カ年間の町税、国民健康保険税、税外について、配付しております資料によりご説明申し上げます。最初に、資料１でございます。こちらについては、町税の決算調べでございます。税目が多岐にわたりますことから、国保税を除いては合計のみのご説明とさせていただきます。各税目ごとにつきましては、記載のとおりでございます。
　平成17年度、町税につきましては、合計、現年度収納率97.01％、滞納繰り越しにつきましては収納率10.91％、合計収納率90.07％で、不納欠損額は2,145万7,778円でございます。国民健康保険税、現年度収納率85.30％、滞納繰り越し分収納率7.89％、合計収納率60.01％、不納欠損額5,418万7,902円でございます。１枚おめくりいただきまして、18年度の町税でございます。合計、現年度収納率96.99％、滞納繰り越し収納率11.25％、合計収納率89.09％、不納欠損額は2,189万1,826円でございます。国民健康保険税、現年度収納率85.80％、滞納繰り越し収納率6.64％、合計収納率57.70％、不納欠損額につきましては6,742万2,197円でございます。１枚おめくりいただきまして、平成19年度でございます。合計、現年度収納率96.63％、滞納繰り越し収納率15.60％、合計収納率88.91％、不納欠損額4,341万6,629円。国民健康保険税、現年度収納率85.76％、滞繰収納率8.46％、合計収納率57.20％、不納欠損額8,574万9,575円でございます。
　続きまして、資料の②でございます。税外でございますが、最初の１枚目から３枚目までは税務課所管分の税外でございます。項目ごとにご説明申し上げます。学校給食費、現年度収納率96.49％、滞納分収納率20.23％、合計収納率88.59％でございます。不納欠損額につきましては、266万5,097円でございます。公営住宅使用料、現年度収納率96.59％、滞納分収納率29.07％、合計収納率91.04％でございます。不納欠損額につきましては、116万5,300円でございます。保育料、現年分収納率96.31％、滞繰分収納率27.98％、合計収納率88.31％、不納欠損額103万1,700円。下水道負担金、現年度収納率99.50％、滞繰分収納率34.10％、合計収納率93.10％、不納欠損額51万6,520円でございます。１枚おめくりいただきまして、18年度の税外、税務課所管分でございます。学校給食費、現年収納率95.57％、滞繰収納率21.13％、合計収納率88.50％、不納欠損額165万4,935円。公営住宅使用料、現年収納率96.64％、滞繰収納率32.20％、合計収納率91.18％でございます。不納欠損額107万6,315円でございます。保育料、現年収納率97.09％、滞繰収納率17.90％、合計収納率88.72％でございます。不納欠損額については、ございません。下水道負担金、現年収納率98.91％、滞繰収納率12.93％、合計収納率90.54％、不納欠損につきましては16万9,120円でございます。１枚おめくりいただきまして、３ページでございます。平成19年度の税外でございます。学校給食費、現年分収納率96.25％、滞納繰り越し分31.02％、合計収納率89.51％、不納欠損額はございません。公営住宅使用料、現年収納率96.14％、滞繰収納率34％、合計収納率90.81％、不納欠損額16万5,300円。保育料、現年収納率96.09％、滞繰収納率21.95％、合計収納率87.44％、不納欠損額２万3,280円。下水道負担金、現年収納率96.59％、滞繰収納率11.88％、合計収納率88.86％、不納欠損額９万6,900円でございます。
　続きまして、４ページでございます。４ページにつきましては税外でございますが、下水道所管分のそれぞれの水道使用料等でございます。また、表につきましては、静内地区、三石地区とそれぞれ記載してございます。細目につきましては、記載のとおりでございます。合計のみ説明させていただきます。17年度、税外、合計、現年度収納率98.08％、滞繰収納率38.91％、合計収納率96.05％、不納欠損額は508万700円でございます。１枚おめくりいただきまして、18年度でございます。合計、現年度収納率97.99％、滞納繰り越し44.09％、合計収納率96.21％でございます。不納欠損額は、298万2,240円でございます。最後になりますが、19年度上下水道等でございます。合計、現年度収納率97.26％、滞繰収納率44％、合計収納率95.57％、不納欠損額274万4,780円でございます。
　以上のような状況になってございます。
　次に、ご質問の４番目の町税と税外に対する徴収体制と不納欠損額についてでございますが、町税につきましては職員８名で地区分けをして、１人平均350戸余りを担当しており、臨戸徴収、電話催告を中心に、預金調査、給与調査等を行い、収納を進めているところでございます。今後においては、滞納処分等を視野に入れ、収納向上を図ってまいりたいと考えております。このほか徴収嘱託職員２名が400戸余りを受け持ち、定期的に徴収しているところでございます。税外につきましては、税外徴収職員２名が保育料、給食費、公営住宅使用料、下水道受益者負担金の４種目、550戸余りを臨戸徴収、催告等を中心に徴収しており、また徴収体制のあり方については現在プロジェクトを立ち上げ、検討中であります。続いて、不納欠損額についてでございますが、先ほどご説明いたしました資料に記載がございますが、平成17年度、町税においては480件、2,145万7,778円、国保税489件、5,418万7,902円、税外107件、537万8,617円。平成18年度、町税553件、2,189万1,826円、国保税661件、6,742万2,197円、税外77件、290万370円。平成19年度、町税798件、4,341万6,629円、国保税775件、8,574万9,575円、税外７件、28万5,480円。平成20年度、町税507件、2,077万7,930円、国保税440件、４万1,211円、税外４件、19万6,900円となってございます。なお、ただいまご説明いたしました税外につきましては、税務課所管分でございます。この不納欠損額につきましては、地方税法第15条の７及び同法第18条の規定に基づき、それぞれ不納欠損処分を行っているものでございます。
　続きまして、ご質問の５番目についてお答えいたします。なお、觸澤議員のご質問と重複しております今年度の滞納整理機構への引き継ぎ状況については、説明を省略させていただきたいと思います。平成19年度及び平成20年度の滞納整理機構への引き継ぎ実績についてご説明申し上げます。平成19年度引き継ぎ件数74件、引き継ぎ額１億3,754万1,000円、徴収額3,333万3,000円、徴収率24.2％でございます。平成20年度引き継ぎ延べ件数79件、うち財産処分なしで返戻されたものが５件ございます。引き継ぎ額１億2,993万2,000円、徴収額2,952万6,000円、徴収率22.7％となってございます。同機構設立時の目標であります収納率が20％を上回る状況となっており、同機構のアナウンス効果も重なり、それなりの成果が出ているものと考えております。
　以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○議長（中島　滋君） 生活環境課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔生活環境課長　渋谷正弘君登壇〕

◇生活環境課長（渋谷正弘君） [ 161 ] 　それでは、私のほうから町税と税外の収納率と不納欠損額についての２番目の後段部分、繰り上げ充用金２億6,700万円になっていることについてのご質問にお答えしたいと思います。
　最初に、繰り上げ充用について若干ご説明をさせていただきたいと思います。繰り上げ充用につきましては、地方自治法施行令第166条の２に定められました会計年度独立の原則の例外規定でございまして、会計年度経過後において歳入が歳出に不足するときは翌年度の歳入を繰り上げてこれに充てることができるという制度でございます。当国保財政につきましては、合併前の平成17年度が約6,361万円、18年度が約9,120万円、19年度が約１億1,239万円と単年度の赤字が続いてございました。そこで、平成19年度までの累積で２億6,717万9,267円となってございます。これを繰り上げ充用制度を活用いたしまして対応してきている状況でございます。平成20年度決算見込みにおきましては、後期高齢者医療制度の開始などによりまして収支の均衡はとれるものと想定してございましたけれども、収納率の低迷、それと北海道財政調整交付金の改正によりまして単年度赤字が約1,100万発生することとなりましたことから、５月の臨時議会におきまして繰り上げ充用の議決をいただいたところでございます。最終的には平成20年度までの累積赤字総額は２億7,891万3,659円となります。ただ、単年度におきます収支におきましては、平成20年度が前年度に比べまして10分の１程度に圧縮されております。このことから、今後の収支につきましては、現状のことが推移しますとほぼ均衡がとれる状況と推計されます。このことから、累積している赤字分の解消を急がなければならないと考えているところでございます。方策といたしましては、税率の改正がありますけれども、景気の低迷によるリストラあるいは会社の倒産など、社会を取り巻く経済情勢は大変厳しく、被保険者へのこれ以上の負担増は現状から難しいものと考えているところでございます。したがいまして、収納率の向上を図るとともに、一般会計からの繰り入れにより補てんを行うこととし、複数年での解消を図ってまいりたいと考えているところでございます。
　以上で答弁とさせていただきます。
○議長（中島　滋君） 相楽契約管財課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔契約管財課長　相楽竹夫君登壇〕

◇契約管財課長（相楽竹夫君） [ 162 ] 　磯貝議員の大きなタイトルの入札制度のあり方についての１点目でございます。20年度以前３カ年間で町が発注した工事で業種別に一般競争入札と指名競争入札の割合はとのご質問にご答弁申し上げます。
　当町における工事等の入札につきましては、入札参加者の企業努力及び低い価格での落札を推進する観点から、従前から指名競争入札を実施しておりましたが、平成20年度から不正が起きにくく公正な競争の促進、透明性の確保、不正行為の排除、適正な施工の確保などを目指し、設計額3,000万以上の土木Ａの工事を対象とした事前審査型条件つき一般競争入札を実施しております。ご質問の一般競争入札と指名競争入札との割合ですが、平成20年度の入札執行件数は117件であり、工事が80件、委託が37件、このうち一般競争入札は土木Ａの工事で３件のみで、残りはすべて指名競争入札となっております。また、本年度からは公共事業の減少により受注機会が減少している状況等を踏まえ、条件つき一般競争入札の条件を一部見直しをして、設計金額2,500万円以上の土木Ａの工事を対象に条件つき一般競争入札を実施しております。
　次に、２点目の本年度において工事入札業者、業種別の格付の工事請負金額範囲についてのお尋ねでございますが、皆様のお手元に配付してございます資料ございますでしょうか、よろしいでしょうか。土木工事の格付は、Ａ、Ｂ、Ｃの３ランクとし、このランクは等級区分とありますが、これは総合評定通知書、いわゆる経営事項審査結果、通称経審の点数により区分しております。Ａランクは、経審の点数が750点以上の業者で、設計額が2,500万以上の工事が対象となります。Ｂランクは、経審の点数が600点から749点の業者で、設計額が1,000万円から2,500万円未満までの工事が対象となります。Ｃランクは、経審の点数が599点以下の業者で、設計額が1,000万円未満の工事が対象となります。
　次に、建築工事の格付と工事請負金額の範囲でございますが、建築工事の格付はＡとＢの２ランクとし、このランクも土木工事同様経審の点数により区分しております。Ａランクは、経審の点数が700点以上の業者で、設計額が1,000万以上の工事が対象となります。Ｂランクは、経審の点数が699点以下の業者で、設計額が1,000万円未満の工事が対象となります。
　３点目の指名委員会はどのように構成されているかというご質問でございますが、名称は新ひだか町建設工事等入札参加指名選考委員会でございまして、富田副町長を委員長といたしまして、副町長、三石支所長、総務企画部長、住民福祉部長、経済部長、農林水産部長、契約管財課長の８名で構成しております。
　４点目の工事入札の案内された場合、どのような理由で入札を中止できるかというご質問でございますが、入札の中止の方法は新ひだか町建設工事競争入札心得で定めておりますが、大きく分けて２通りあります。１つは、談合情報があった場合です。もう一つは、入札を公正に執行することができない特別の事情がある場合です。この入札を公正に執行することができない特別の事情がある場合とは、入札に係る設計書に不備があった場合、指名業者が１社しか参加しなかった場合、災害が発生した場合などが想定されます。この場合は、町理事者及び関係各課と協議の上、入札の執行を延期または取りやめることとなります。なお、談合情報の場合は、町が定めました新ひだか町談合情報対応マニュアルに基づいて手続を行います。
　以上、答弁とさせていただきます。
○議長（中島　滋君） 田代建設課長。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔建設課長　田代和芳君登壇〕

◇建設課長（田代和芳君） [ 163 ] 　街路灯と防犯灯についての１点目でございます。街路灯は、平成20年４月より従来の照明より30％減でございますが、もとに戻す考えはないのかというご質問にご答弁申し上げます。街路灯の消灯は、平成19年に行財政改革の方針により国道、道道に設置しております街路灯について沿線自治会や通り会と協議を重ね、消灯箇所の確認を行い、平成20年４月より一部消灯することといたしました。現在消灯状況は、静内地区が351カ所のうち117カ所、三石地区が264カ所のうち91カ所、合わせまして615カ所のうち208カ所でございます。消灯率につきましては、約34％となっております。消灯箇所につきましては、歩行者等の安全を優先するよう配慮したところでございまして、現在は消灯箇所に何か不都合や要望がある場合は地域優先で随時対応している状況であることから、街路灯の消灯につきましては続けてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いを申し上げます。
　次に、２点目としまして、防犯灯維持管理費の自治会負担についてでございます。行財政改革により、自治会に負担を求める内容で平成20年度より防犯灯維持管理費のうち電気料の25％と球切れ修繕の全額を自治会に負担していただくお願いをしてまいりましたが、最近の世界的な経済不況により国全体の経済活動が停滞しており、住民生活はもとより自治会活動にも多大な影響を及ぼしているものと推察するところでございます。このことから、防犯灯の維持管理費につきましては当分の間自治会に負担を求めず、現行のとおり町が全額負担することになりましたとの内容で昨年12月下旬に自治会に報告させていただき、ご理解を得て、実施しているところでございます。さて、今回のご質問にありますが、今後もこのままでよろしいのではないかとのご質問についてご答弁させていただきます。この防犯灯の維持管理費の自治会負担につきましては、直接自治会活動に影響を及ぼすものであることから、経済社会情勢や活動状況などを総合的に判断しまして実施することと考えております。また、三石地区ではまちづくり懇話会や連合自治会長会議、単位連合自治会長会議、地域会議等で多くの意見が出されておりますので、負担実施に向けては自治会の理解を得てからの実施が必要と考えております。
　以上、ご答弁とさせていただきます。
○議長（中島　滋君） 皆様にお知らせします。あらかじめ会議時間を延長いたしますので、よろしくお願いします。
　磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 164 ] 　それでは、まず私が理解できたほうから順番にやっていきたいと思います。
　それで、防犯灯につきましてですけれども、今の答弁におかれまして今後は防犯灯は自治会のいろいろな理解を得てやるということが入っていますので、前回はトップダウン方式で負担をしてもらうというようなことがあったので、自治会から多くの反発があったと思うのですけれども、防犯灯は自治会の協力なしではいろいろな地域ができないので、これは酒井町長の目玉でありますから、防犯灯はずっと町負担でもってつけていただくという理解のもとの答弁だと思って、私は今後ともこれを継続すること、実施していくということで理解しております。
　次のことですけれども、街路灯についてですけれども、街路灯につきましては、街路灯と防犯灯をいかにも区別しているように見えますけれども、街路灯は一部防犯灯の役目を果たしたり、いろんなところで街路灯は全面つけてほしいという要望が大変ございます。それで、町長に単刀直入に申し上げますけれども、町長はいろんな会合の場面で、当町の財政はスリム化を図り、あすに希望が持てる町財政が見えてきたということで、街路灯もつけて明るくしてもらわなければならないのでないかということで、９月の定例会において補正を組んで街路灯を全面つけていただきたいことを町長に申し上げるとともに、この街路灯を消す原因、至ったのは財政危機であるから町民に無理なお願いをしていきたいという町長の言葉の中から街路灯を消すようになりましたので、町長、この辺のことを９月の定例会で補正で組んでいただけるか、実施していただけるか、ご返事をいただきたいと思います。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 165 ] 　そういうような国の経済対策の補正予算等のお金も回ってきまして、でもそれは単年度で使い切るお金なので、積んでおけないということがあります。一方でまた、行財政改革というのは道半ばであります。それで、９月定例会ということになりますと、今議会終わりまして７、８、２カ月と少しでございますので、そのあたりは今快諾をするということにはまいりませんけれども、要望を受けまして、いつも気にして国道を走っております。夜間も街路灯を見ながら走っております。それで、照度、これが静内地区のナトリウムランプというオレンジ色のと、特に三石の港、越海の白っぽいのと輝きのぐあいがどうも差があるなと、それでもって暗いという声が出てきているのだと思います。なものですから、９月定例会というのは、その辺の調査もしっかりしてやってまいりたいと思いますので、明言はできませんけれども、ご質問の趣旨をよく受けとめまして、今後担当部課に指示して検討させたいと、このように思います。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 166 ] 　それでは、私のほうが９月と急ぎましたけれども、町長の今の考え方では部課に説明して、12月の定例会には出てくるだろうということで、正月に向けて明るい照明と明るい財政の中で、ぜひ町長にこれはお願いするというより、スピーディーな行政運営は町長でもできるのだという新しい目玉にしてください。よろしくお願いします。
　それから、大変失礼でございますけれども、時間がないようで、みんな急いでいるから、早く、早くと後ろがうるさくて、進めてまいります。それから、工事関係に入りたいと思います。工事関係のいろいろな答弁を今聞かせていただきました。私が先般もお願いしておりました一般競争入札と指名競争入札のあり方につきましては、指名競争入札がメインでもって受注されているのだなということで、入札のあり方でもう少し、仕事量的なこともありますけれども、一般競争入札という考えの中で一件でも多くやってほしいなということで、これは入札の割合ですから、先ほどの答弁で結構でございます。
　次、入札の今年度において工事入札業者の格付と格付の工事請負金額についてですけれども、いろんな資料の中を見ますと確かに格付については経審の点数を重要視され、決定されておるのはわかります。私は、本来ならば会社の資本力、工事経歴、それからその会社の規模が大きいとか小さいでなくて、その会社が何を得意としてすばらしい技術力を持っているのか、何を得意としているのかをよく吟味しながらランクづけをすべき、建築工事もしかり、まるっきり経審の点数でランクづけするなら、改めてするよりも、私でもできるのではないかと思うのですが、そこら辺のランクづけを本当に経審だけで決めたのか、そこら辺ちょっとお答えしていただきたいと思います。
○議長（中島　滋君） 契約管財課長。
◇契約管財課長（相楽竹夫君） [ 167 ] 　ご質問にお答えします。
　ただ単なる、先ほども申し上げましたけれども、経審の点数によりランクづけしたものでございます。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 168 ] 　そう簡単に言われてしまうと、そうかなと思うのですけれども、ではこのランクづけするのにどういう構成メンバーでされたのか、ランクづけ、格付の委員構成されたのか、どういうメンバーでされたのか、そこら辺のランクづけの委員会があるのかないのかお聞きします。
○議長（中島　滋君） もうちょっと詳しく説明してあげてください。
　相楽契約管財課長。
◇契約管財課長（相楽竹夫君） [ 169 ] 　新ひだか町建設工事請負業者資格審査会というものがございまして、副町長を初め、先ほど申しました三石支所長、総務企画部長、住民福祉部長、経済部長、農林水産部長、契約管財課長、先ほどの委員会のメンバーと同じメンバーでございます。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 170 ] 　それでは、関連して私のほうからお聞きしていいのでしょう。
○議長（中島　滋君） ゆっくりやってください。
◆11番（磯貝廣光君） [ 171 ] 　それであるならば、指名委員会のことについて私からお聞きいたします。それでは、格付の確定、それをつけていただいたメンバーと新ひだか町建設工事入札等指名選考委員会のメンバーが同じということで、それでは富田副町長を委員長としてということですから、委員長にお聞きしますけれども、本当に点数のみで決めたのでしょうか。
○議長（中島　滋君） 富田副町長。
◎副町長（富田　泰君） [ 172 ] 　ランクそのものについては、点数で区分けをしております。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 173 ] 　それでは、その次は指名委員会において発注する工事の概要。当然指名委員会においては、いろんな工事が発注されると指名委員会にかかると思うので、その中で私がこれからお聞きしたいのは、指名競争入札という形の中で一般競争入札に類似するような文面が私のところに先般回ってきております。これは、平成21年４月27日、工事名、日高地区汚水幹線工事その１について、内容は新ひだか町総務企画部契約管財課から出ておりますけれども、指名業者は、ボーダーライン引いてあるところだけ読ませてもらいます、いろいろ支障あったら困りますので。指名業者は、一般競争入札対象格付土木Ａ業者すべてを対象にしておりますと。指名競争入札にしておりますので、実績書、配置技術者等の書類の提出は必要ありませんがと、今年度より2,500万円以上の工事については、あとちょっとあれなのですけれども、受注登録カルテどうのこうのと書いてあるのですけれども、では土木の指名業者が今現在今年度に限りましては19社がＡランクに入っております。それで、すべての業者ということは、19社すべてに案内を出したという理解を持っているのですけれども、これは指名業者の先ほど言いました新ひだか町建設工事入札参加指名選考委員会で選考されたのでしょうか。Ａランクだから、みんな一緒に出してしまえという方向なのでしょうか、富田副町長。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 174 ] 　今の汚水幹線工事その１でしたか、この件につきましては本来であれば設計額2,500万以上ということで条件つき一般競争入札に該当するものだというものでございますけれども、この工事につきましては道道平取静内線、静内地区の市街地から目名橋に向かっていく道路ですけれども、道道の整備にあわせて汚水幹線工事をしなければいけないということで、早期に発注しなければいけないということがございまして、土木Ａ工事でございますけれども、全社指名をして指名競争入札に切りかえたと。これは、工事指名委員会でそういうふうに決定いたしまして、案内させていただいたということで、本来であれば一般競争入札でございますけれども、期間がないということで、指名競争入札を行ったものでございます。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 175 ] 　それでは、このメンバーでこの工事についていろいろ検討されて、特に思うのですけれども、今道道平取静内線改良工事、道発注ということのいろんな絡みの中からしましたということは、この文面に基づいて、それを木内総務部長に言わせたかったので言わなかったのですけれども、それに伴うと、これは確かに指名業者が19社ということになっておりますけれども、すべての業者でなくて１社が抜けたという事実関係が私の耳に入ったのですけれども、それはどういう手落ちからどうなったのでしょうか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 176 ] 　19社のうち１社抜けてございます。これは、その１社の業者につきましては会社同士の合併と、統合といいますか、そういう状況でございまして、経審の点数もその時点では出ておりませんでしたので、指名委員会ではランク的にもランクづけがされていないという判断をいたしまして、その１社については指名してございません。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 177 ] 　その１社については、了解を得られておりますか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 178 ] 　その１社から、その後合併した、統合といいますか、その会社自体が道の工事の入札に入りまして落札をしたという事実をもって、町のほうになぜ指名がなかったのかという申し出がございました。ございましたけれども、今言った指名委員会での内容を説明いたしまして、ご理解をいただいたというふうに思っております。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 179 ] 　それでは、このことについて、指名委員会そのものはそういうぐあいに一応終わったと、今回の本桐管渠整備事業その１ということも当然指名委員会にかかった工事で、入札発注の段取りに入ったと思います。私の言いたいのは、指名委員会でこれだけの町のトップが集まりまして、次はどういう工事を発注して、どういう中身でどういう事業だということを検討して指名委員会をしているのか、ただ集まったメンバーだけでやっているのですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 180 ] 　工事指名委員会に至るまでの流れを申し上げますと、その前に窓口である契約管財課のほうに担当課のほうから工事の入札依頼というものを受けます。それには、その工事の概要ですとか位置図ですとか、こういうものがついてきますから、そういうものを契約管財課の事務局というか、そちらのほうで資料をつくりまして、１件１件事務局のほうで指名委員会で説明をいたしまして、その説明の後業者についてどうするかということを審議すると、こういう内容になっております。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 181 ] 　それであるならば、本桐管渠事業について、その１は担当部局よりもう少し詳しい説明を受けていれば今回は未然に防げたのでないかなと、そのことは物事を知っているとか知っていないという表現の方法ではなくて、選考委員会のあり方に何かなかったのか、吟味しなかったのか、マンネリ化でそのままやったのか、そこら辺の問題が今回は露呈したように思うのですけれども、どうですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 182 ] 　今回の本桐地区の幹線工事その１ですか、この件についてはたしか３月30日の指名委員会での指名ということでございまして、おっしゃるようなところはあったのではないかと、このことについては反省をして、今後そういうことのないように進めてまいりたいと、このように考えております。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 183 ] 　わかりました。反省すれば、次をまた繰り返さないようによろしくお願いします。
　それでは、工事入札案内を中止された場合ということで、私のほうから。これは、合法的に公共事業の工事は自分勝手に中断できるものでございません。勝手に中断されたのでは業者との信頼関係もすべてなくなる。工事中止にかかわって、当然これには緊急会議が開かれて、今回の工事入札についてはどのような要件、先ほど言いました工事中止方法にいろいろな要件があります。３月30日に、本桐管渠布設整備事業その１が当然この時点でいろいろ検討されて、何に不備があってこのような入札中止になったのですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 184 ] 　今回の工事の中止の理由につきましては、何回もご説明しているとおりでございまして、確かに指名委員会が３月30日行われまして、４月６日付で工事の入札伺、そして13日に決裁になりまして、指名通知という形をとって通知をしたわけでございます。ただしかし、４月20日になりまして、何回も説明しておりますけれども、本桐地区のその１工事、もう通知出しておりましたけれども、これの中に鳧舞地区の工事についての予算がないと。予算がないわけですから、これは当然事業を執行することはできないわけでございまして、何回も言いますように議会にも説明していないということがございましたので、理事者、あるいは当然関係の上下水道課からも中止の依頼もございましたし、理事者も含めまして20日の日に中止をし、その後中止の通知を出したという形でございます。不備という部分でいいますと、予算がないわけですから、これは工事を中止、入札を中止せざるを得ない、しなければいけないと、こういうふうに考えております。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 185 ] 　それでは、先ほど下水道課長が予算はあったのだという話を私は耳にしております。入札にかかわる設計書に不備があった場合ということで、入札中止はできるようになっています。ところが、予算は今木内総務部長はなかったと、松本課長のほうはあったと。あったとなかったでは、これえらい違いで、結局図書の不備なのか、お金がなくてやったのか、そこら辺のものがどうして一致しないのですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 186 ] 　これ何回も言っておりますけれども、そこが認識の違いだということを申し上げているわけです。あったという認識は間違いでございまして、ないわけです。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 187 ] 　それでは、大変申しわけないですけれども、下水道課長があったと言うことは否定されることと私は判断されます。それでは、この本桐管渠事業その１につきまして、今後入札はされるのですか。
○議長（中島　滋君） 契約管財課長。
◇契約管財課長（相楽竹夫君） [ 188 ] 　本桐地区汚水管渠新設工事その１は、５月25日、指名委員会を開きまして、６月26日に入札することになります。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 189 ] 　それでは、これの工事内容等について、金額は結構ですけれども、説明いただけますか。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 190 ] 　工事内容は当初予算委員会で説明した内容と同じでございまして、農協前の道道の部分のところの管渠工事、これが50メーターちょっと、それと本桐生活館だと思いますが、そこのところの前の工事の管渠新設工事でございます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「何メーター」と言う人あり〕

◇上下水道課長（松本博行君） [ 191 ] 　百十何ぼですから、六十何メーターだと記憶しておりますけれども。
◆11番（磯貝廣光君） [ 192 ] 　もう一度メーター数はっきり言ってください。
○議長（中島　滋君） 契約管財課長、数値わかりますか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 暫時休憩します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後　５時１１分

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後　５時２３分

○議長（中島　滋君） 休憩前に引き続き一般質問を継続いたします。
　上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 193 ] 　申しわけございません。総務常任委員会で156メーターということでお話ししたのですけれども、その場所については農協の前は変わらないのですけれども、ちょうどセイコーマートの交差点部分が海側、国道側から行きますと右側に延長するような格好での工事の発注ということで、当初156ということでお話しいたしました。ただ、当初設計は本桐生活館の前なので、当初の一番最初説明した、そういうルートで113メーターで本来やるべきだということで、そういうことで設計させてもらって、113メーターで今回発注しております。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 194 ] 　それでは、今回のメーター数は当初本桐管渠整備事業の中の113メーターでもって、いろいろと騒がれている金額があのとおりと、当初の設計どおりと。そうしたら、総務委員会に出たお話ちょっと聞きましたので、156という、これを引きますと43メーターぐらいはまた別な予算でするのですか、これとは別なのですか。
○議長（中島　滋君） 上下水道課長。
◇上下水道課長（松本博行君） [ 195 ] 　その部分の工事については、予算で計上しておりますその４工事の中に含まれております。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 196 ] 　わかりました。ただ、私聞いたのはその１なもので、その１はあくまでも113メーターだということで、ただ先ほどからいろんなこと、各常任委員会ですべて言うことが違ったりちぐはぐなのですけれども、常任委員会は経済であろうが総務であろうが厚生であろうが、すべて一貫した物事の発想を皆さんに持っていただかないと、皆さんのすばらしい言い方では私理解できないので、ちぐはぐになっている行政のひずみはこの議会見てわかるように、そのひずみがないようにやっていただきたいと。
　それと、このことについては、指名競争入札の根本的なあり方と今後の対策について、できれば私に資料等欲しいと思います。指名競争入札は何時間ぐらい慎重審議しているのか、３分で終わっているのか、そういうことでなくて。町発注工事は町の財産です。町税です。国税からも来ます。道税からも来ます。いろんな国の財産をここに終結して、一つの地域のために使われるお金ですから、無駄のないように、審査委員会も指名競争委員会も慎重にすべての物事をとらえていただくことで、このことについては終わらせていただきます。
　次、税についてに入ります。税関係では大変難しい局面があると思うのですけれども、いろいろな資料等をいただいて総体的に私がまず感じたことは、現在の経済状況が低迷している度合いを増す環境下にあって、税の賦課徴収に臨む自治体も納付客体である町民にとってもお互いに極めて厳しい状況のもとにあることは私は承知しております。特に税務課長を初め徴収担当員にとっては、日ごろのご苦労をねぎらいたい気持ちでおりますが、本当に一生懸命やっていただいていることはわかりつつ、質問に入らせてもらいます。まず、総括的に私のほうから町長に申したいのは、平成17年度から19年度において３年間においてどれだけの損失があったかと、概算の概算でございますけれども、町税については8,676万6,233円、これは不納欠損額を３年間言っていますので、健康保険税は２億736万1,674円、税外収入856万4,467円、下水道受益者負担及び下水道料金1,080万7,720円ということで、３カ年間の総計は、概算ですけれども、３億1,350万が消えております、不納欠損。そうしたら、不納欠損は、先ほどの説明で法律的に間違いなく処分しています。法律的に正しくやっています。やっていないとは言っていないのです。私たちは、新ひだか町を町長が常に元気のある町をつくろう、町民のために住みよい町をつくるための資金源がなくなっているということなのです。このことについて、町長はどのように考えますか。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 197 ] 　税の質問については数々承っておりまして、その徴収体制についてもご指摘を承っております。それで、不納欠損に回す、おっしゃりたいことは安易に回すということは避けるべきだということをおっしゃりたいのだと思いますが、当然そのように受けとめております。ですから、最も基本的な財源の一つであります町税の徴収に当たっては、この議会でもるる私たちのほうから申し上げておりますような体制で今後取り組んでまいりたいと思います。大変ほうっておけない事情にあるということは、よく承知しているつもりでございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 198 ] 　町長が大変前向きで税に取り組む姿勢が今見えたのですけれども、いろんな意味で払えない人もいるし、払わなくていいのだと考えている人もいるし、税というのは国民の義務に憲法でうたわれている大きなものです。義務です、これは。払わなくていいとかだめだとかという世界でないのです。だから、そこら辺を町民にわかっていただいて、全額とは言わない。幾らでも集めることをお願いしたい。それから、税についてはいろんなことがありますけれども、私の知っている範囲で特に今回私が気になることは国民健康保険税です。これについて先ほど説明をいただきましたけれども、私の計算が、大して計算強くなくて、しゃべりも下手なもので、誤解を招かないようにちょっと説明します。平成17年から20年までの、これは17年から20年度です、この書類によりますと。国民健康保険料の繰り上げ充用金が５月の臨時会の繰り上げ充用金をプラスすると２億7,900万円です。ところが、別にこれとこれがプラス・マイナスになるとは私は言いたくないのですけれども、平成17年から平成20年までの不納欠損額が２億4,900万円、落とした分を全部繰り上げ充用金で払っている格好とは言いません。いろんなことで関係者も努力していますので、あたかもこういう数字が出てきているというか、これの不納欠損と繰り上げ充用の関係についてどのような認識がございますか。
○議長（中島　滋君） 税務課長。
◇税務課長（斉藤滋一君） [ 199 ] 　ただいま議員ご指摘の部分でございますが、不納欠損処分額と国保の繰り上げ充用額のことを今おっしゃられていますが、関係というのは正直ございません。不納欠損処分というのはあくまでもそれに基づいて処分をしておりますので、今回数字が近かったのは私ども偶然と認めております。
　以上でございます。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 200 ] 　当然これを計算しているわけではないのですけれども、何かの因果関係がこの数字をつくっていると思うのです。すべて全面的に否定されるものではない。不納欠損額を少しでも減らすことによって繰り上げ充用金が減るという現状もございます。それから、早目に集めて対応するということもございます。だから、こういうことがすべて数字の中で、財政ではお金を使うことをいろいろ考えますけれども、財政みずからが使う金を集めるシステムも必要でないかと、財政は金を使うことばかりでなくて集めた金をどう使うかということで、税務も財政も一丸となっていろんな税の徴収に当たってはどうですか。
○議長（中島　滋君） 総務企画部長。
◇総務企画部長（木内達夫君） [ 201 ] 　非常にわかりやすいような質問でわかりづらいというか、非常に困っているのですが、いずれにしても財政というのは予算担当課でございまして、使う、使わないということでなくて、そういう役割の課でございまして、税務課はそういうことで賦課する、税を賦課する。徴収する。建設課は道路、建築関係の担当ということで、行政というのはそれぞれ目的別に課というか組織というのはなっていますから、そういうことで徴収ということになればやはりその担当課で行うと。ただしかし、その徴収体制をどうするかということが、真剣に今もやっておりますけれども、これ以上徴収率を上げるためにどうするかということを今プロジェクトでも検討してございますから、そういう意味では徴収率の滞納を少なくするという意味で努力してまいりたいと、このように考えております。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 202 ] 　それでは、プロジェクトもすばらしいのですけれども、プロジェクトをつくっているうちにまた滞納税が増えていくという結末になるので、私が言いたいのは、学校給食費から住宅料から、いろんなすべての問題は先ほどの説明でございますけれども、徴収員とかすべてのいろんな関係者の人数を把握した中でも10名そこそこで集めているということではなくて、現課でもって、教育委員会であれば給食費を集めてもらいましょうと、それから社会福祉であれば保育所関係も集めてもらいましょうと、建設課であれば住宅を貸すばかりでなくて、その修繕工事に行っている傍ら、そこから住宅料を集めましょうと。現課がそのものに対して徴収をしていくという体制づくりをしない限りは、あなた任せ、人任せでは困るのです、税は。だから、当然プロジェクトを考える前に、現課で集めようという会議が先だと思います。原点は現課で集めてもらうと、そういうような方向でもってやれば新ひだか町の収納率がどんどん上がって、恥ずかしい話、平成20年度の町村議会の研修行くと、余り見たくないのですけれども、139町村のうち138番で、これ以上下がないから、もう心配ないということでは困るのです。今度行って、釧路町を抜いてしまったらどうするのですか、皆さんに危機感ないのですよ、平成18年度の資料の中でも。そういうぐあいに、新ひだか町の町もいいけれども、一生懸命税も集めているなというようなことでやってほしいのと、新聞記事は余り私も信用したくないのですけれども、先般公営住宅で住宅使用料100％徴収、合併でちょっとまずい町だなと思うのですけれども、こういういい結果をつくっている隣。戸数も違います、職員数も違います。公営住宅の数も違います。それは、全部条件違います。だけれども、本当に100％徴収なんてあるのだろうかということで、私は半信半疑で言っているわけでないですけれども、記事がそう言っていますので。ただ、こういうぐあいのことがあるので、徴収率を上げるいろんなことをするということに対してもう一度町長からお聞きしたいのは、徴収率を上げることについてプロジェクトでなくて町長が先頭になって税の組織でプロジェクトのリーダーとして自分が立案、いろんなスタッフの中で構築するお考えはございませんか。
○議長（中島　滋君） 町長。
◎町長（酒井芳秀君） [ 203 ] 　たびたび議会で指摘されておりますし、先般も副町長方と話していたのですが、今の税務課を私たち理事者としてもバックアップしていくということで、私は定例的にそういう会を持って、激励したり問題点を挙げて一緒になって考えていくというようなことをやっていかなければならぬということで今後取り組んでまいりたいと思います。
○議長（中島　滋君） 磯貝君。
◆11番（磯貝廣光君） [ 204 ] 　それでは、先ほどから私に一つ一つ町長が丁寧に答えてくれて、本当に前向きで、税の果てから、それから先ほどの明るい電気の果てから、それから指名工事関係についてもすべてリーダーシップをとって町長がやってくれるという意気込みを感じましたので、つたない質問ではございましたけれども、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。

▼延会の議決

○議長（中島　滋君） お諮りいたします。
　本日はこれで延会したいと思います。ご異議ありませんか。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と言う人あり〕

○議長（中島　滋君） 異議なしと認めます。
　本日はこれで延会することに決定いたしました。

▼延会の宣告

○議長（中島　滋君） 本日はこれで延会いたします。
　どうも長時間ご苦労さまでした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　５時４１分）

以上のとおり会議の次第を記録し、これを証するためにここに署名する。

　　平成　　年　　月　　日

　　　　新ひだか町議会議長

　　　　新ひだか町議会議員

　　　　新ひだか町議会議員